福島 原子力発電所事故による汚染まとめ

こんな状態になっても原子力発電を続けますか? 地震、原発事故、TPP等 情報追いかけ 

津田大介×児玉龍彦のUstream対談(2)
 
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20111216 [2/2]たね蒔き「海からみた原発の危険(1)いま何が起きているのか」
Inside report of Fukushima Plant Worker - Press Conference(English translator)
pt1上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt2上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt3上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt4上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt5上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt6上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
ラスト上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt1 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt2 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt3 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt4 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt5 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt6 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
ラスト 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
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排出放射性物質影響調査 用語解説
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津田大介×児玉龍彦のUstream対談(2) 



津田「そこの相談窓口、プラス除染ってのを一体化しておく必要がある」

児玉龍彦「だから個々の測定の窓口が緊急の除染にもつながっていくし。
それで細かいマップを作る作業を下から担っていくだからあのあそこのおうちの周りはここが
怪しいってのがわかると、ああ、実はその下に側溝があるとかよくあんですよ。
あの例えばね高速走って行って二本松インターって降りると料金所あたりがビーーーっと
高いんですよ」

津田「あ、二本松高いですよね」

児玉龍彦「それで料金所あたりがなんで高いのかと思うと、その料金所出て脇へ出るとそこ
に側溝があってそこがビーーっと高かったりとか」

津田「あーなるほどねー。」

児玉龍彦「だからその思いがけずここが大変ですよってところがわかったりする。
だからそういう意味でのなんてのかな、危ないところ? 子どもが近寄っちゃいけないよとか
なんかってところが結構情報が集まって、さっき言ってたコールセンターでいろんなとこ
行ってそれがどんどんどんどん地図にでもはめ込んでいけば、さっきの今度は地で這うよう
なグーグルストリートみたいな、ものが出来るんじゃないかって。グーグルストリートって街を
ねあれでカメラ持って走り車で」



津田「それはちゃんと一定の教育なり知識を得た人が定期的に計ってそれでちゃんと除染な
んかもしていって」

児玉龍彦「はいそれで、そういうふうな教育をどんどんやって。だけどそういうのって僕はさっ
きグラウンドって言ったけど。やりながら覚えてくと、どんどんもう深まっちゃう。だから南相馬
の教育委員会の人なんか、今じゃ僕らよりよっぽど厳密で(笑)。あの、一生懸命やっぱ自分
たちの生活だから。毎日見てるし、立派な方がいっぱいいらっしゃいますから、もうどんどん
人間って1ヶ月でも見違えるように変わります。」


津田「南相馬はね僕もなんども行ってますので。やっぱりものすごくね他から隔離され
ちゃって見捨てられちゃったっていうところ、だからこそ、本当に自分たちでね、なんとかしよ
うっていうすごくなんか意志の力を感じるとも思うんですが。南相馬であの児玉先生どんど
ん除染活動されてて。除染のその、についてちょっとお伺いしたいんですけど。除染のその
適切な方法とか、まあ各地だと高圧洗浄機とかでバーってやってたりするんですけど。
あれでいいのかなっていうのがありまして。どうすれば除染…」


児玉龍彦「だから除染って、2つに分けていただいて。まずその前に南相馬の一般的な状
況ってのをご理解いただきたいと思って。」

児玉龍彦「あのー南相馬ってその結局海の方はですね、津波ですごいんですよ。
500人亡くなって。まだそれで、20キロ圏のとこは立ち入りも禁止だから行方不明の方も、
結構居らっしゃるんですよね。だからそのご遺体探したりってのが大変なような地域が。


児玉龍彦「それから今度はこっち側は飯舘村と」
津田「違うんですね。山のほうが線量高いですよね」
児玉龍彦「ええ。だから山の方はすごく線量が高い。だから地震と津波とそれから放射線。
それでこっちは原発に近いしってことで」

津田「だからもともときれいにあれなんですよね。一番南がこれが小高で、真ん中が原町
で、そのところ(※聞き取れず)鹿島って3つが一緒になったんですよね」

児玉龍彦「ところがですねこのへん見るとですね。線量低いんですよ」
津田「ああ、そうそう、浜のへんは低いんですよね。」

児玉龍彦「だからあの、例えば東大、の柏キャンパスってあるんですけど、そこより低いとこ
ろも。」


津田「そうそう南相馬は確かに低いですよね」
児玉龍彦「ああ、あの海側のほう。だから全然なんていうんですか、さっきのやっぱりグーグ
ルラディエーションマップじゃないけど」

津田「同心円はほんとうに意味が無いですよね」
児玉龍彦「うん。それで1番困っちゃうのはここらへんから毎日小学生だとバスで…」
児玉龍彦「こっちへ100万円掛けて1700人が移動されてんだけど。それはそっちのほうが
線量が高い。」

津田「意味ない。意味ないっていうか無駄ですよね」

児玉龍彦「何のためにやってんのかっていうと唯一残ってんのはこの、同心円状のあれって
いうのを結局、まあ、東電と政府の話で参議院の委員会やなんかで強制避難のものは
今すぐ払いますよと、それ以外のものはちょっと後回しってしちゃってるから。補償問題と
絡めちゃった」

津田「そうですよね」

児玉龍彦「それはもうやめて。補償問題の中でその強制区域の解除ってのを補償問題の
あれとは、切り離すってのを言っちゃえばいいと思うんです。それはすぐやってけば。」


児玉龍彦「それで次に除染の問題に入りますが。」
児玉龍彦「除染の問題っていうのでちょっとこう、一番心配なのは結局、口に入っちゃう
やつなんですよ」

津田「あー内部被曝」
児玉龍彦「ちっちゃい頃例えば幼稚園児だとか、そういうやつは例えばこういうところって
ヒューーっと降りてくると、」

児玉龍彦「こっちかこっちか、どっちかすごく高くなる。ところが滑り台って降りてくると子ども
が手を付く。」

津田「あーついちゃいますね」
児玉龍彦「ところなんですよね。それで僕も孫がいるんだけど。庭にまあちょっと
(※聞き取れず)ペットボトルあるとそれくらいの子どもだとすぐ飲んじゃおうとする(笑)
。ペットボトルがあったらそんなもんじゃないですか。だからあの、高圧洗浄機がなんだとか
いろんな議論もちろんあんだけど、緊急避難は、やっぱりその緊急避難でやんないとダメだ
と思いますよ。例えばだからその、なんていうの。これ、あの色々線量高いところがこうある
と。」


児玉龍彦「これ雨樋なんですけど。高圧洗浄機も悪くはないなと思うのは、」
児玉龍彦「ここまで0.6マイクロシーベルト」
児玉龍彦「ここバーっと洗うと0.2マイクロシーベルト。コケが取れてるわけですよね。」
児玉龍彦「それから、ここだと中学校で2.7マイクロシーベルトが」

児玉龍彦「洗うと0.6マイクロだから。しかもこれ全然人が通るところ普通に。
人のいるところだから。だからそういうところを洗っちゃうのはいいんだけども。
やっぱり高圧洗浄機っとブワーッと散るから飛沫が散りますよね。それからおんなじように
アスファルトの研磨。これも、口へ入っちゃうじゃないですか」

津田「そうですよね。そのやるときに自分が」
児玉龍彦「それでね、南相馬でやってる奴は、ちょっと裏がありまして。」

児玉龍彦「例えばこういうのでやったときにここに33マイクロシーベルトってのがあると、
これはあの我々東大のセンターの人が先に私どもが通っちゃってドラム缶にぽって入れ
ちゃってるわけ。だから違法行為をやっちゃってるわけ。それをあのいま持ってきちゃってる
わけなんですね。だからあの、都民の方からそんな物、東京に持ってくるなって怒られてん
だけど(笑)。ちゃんとあの、申し上げますがきちんとアイソトープ協会の作った密閉式の
ドラム缶に入れてわたくしの車で、まあいいかどうか分かんないけど(笑)。事故のないように
して第一種取扱主任が脇について運んで施設にちゃんと入れとりますのでゆめゆめ住民の
かたには御迷惑かけないようにやっておりますので」


児玉龍彦「あのやっぱりちょっとは電力を使ったんだから、協力しないと東京都民もあんまり
文句ばっかり言ってるときらわれちゃうよっていう。それでだから最初に本当に高いところは
除いて、それから色んなかたの除染ってのにするってのが僕は大事だと思ってる。えっとだ
からですね、えっと。


※「まてないみせ」
・土ホコリはマスクで
・手につかないように手袋で
・側溝など汚泥につくときは洗える長靴で
・作業中は飲食禁止
・かわりに途中で手を洗って水分補給
・線量計が必須 高い汚染物は専門家呼ぶ



児玉龍彦「これは「まてないみせ」ってのは、例えば土埃にはマスクでとか。
手に付かないように手袋。手袋の「手」とか。汚泥がつくときには洗える長靴とか。
作業中には飲み食いやりなさんなよ。それから代わりになんか熱中症とか嫌だから、
手を洗って水補給とか。それで最後にやっぱり線量計が必須。
高い汚染物は専門家を呼ぶと。だからなんて言うんですかね、除染、緊急除染とは言っても
昔僕らも、僕も内科の医者なんで診てんですけど。
例えば東大の施設部ってところがありますけど。
そこの人に結構昔にアスベストとかやってた人で今アスベスト処理をやってたかたで、悪性
中皮腫っていう患者さん亡くなったかたも僕の患者でもいるんですよ。だから施設部の建築
の専門のかたでアスベスト処理をやってた人にアスベスト障害が一番多いのね。
だから除染も気をつけてくださいって、ここには「まてないみせ」って書いてるけど。
マスク手袋それから長靴、飲食禁止とか水分補給とか線量計とか。

そういうのはいろんな格好で今出てくると思いますが、とにかくやっぱりルールはあって内部
被曝を受けないようにしてやる。だけどこれは緊急避難ですから緊急避難の問題はやっぱり
緊急避難でやっていくというのが必要だと思ってるんです。緊急避難で色々自分のうちの周
りがどうなってるかということを知っていただくこともある意味で大事。そうすっとやっぱり
コールセンターみたいなのがあって、線量計とか専門家がいないと、これ結構危ないんです
よ。だから地域でやっぱり助けあいとかグループがいて、やっぱりあの、さっき全国コールセ
ンターやる、いや自治体でってお願いしたのは」


津田「こういう地域だとかね、消防団の活動とかありますよね」
児玉龍彦「それであそこはちょっと危ないよとかここはちょっと難しいよってことがお互いに、
あの嫌味でなしにやっぱり言えるようなところがないとダメなんじゃないかと思うんですよ
ね。」

津田「なんかねそういう消防団みたいな活動の人たちがあのこういう活動をするだけで全然
また変わってくるのかな。あのー知識をうけてねこの今…」



児玉龍彦「ちょっとシグナルをもういっぺん…」
津田「いまのなんか、まてないみせ、っていうのはね結構メモりたいひとは多かったと思うん
で。」

児玉龍彦「あ、すいません。」
津田「現代BIZのアカウントで」
スタッフ「そうですね後で現代ビジネスのホームページで乗せますんで」
児玉龍彦「完全にちょっとフリーズしちゃったかなすいません。」

※PC立ち上げの間

児玉龍彦「すいません、ちょっとこっちのが今ちょっとフリーズしちゃった。
僕のコンピューターの方はだいたいこのへんで」

津田「(笑)」
児玉龍彦「はい。なるほどね」


(書き起こし)※44:48からラストまで

津田「あのー除染のね話で言うとこれ南相馬なんかでもやられてますって、ちょっと最近
注目されてるのでひまわりで除染するってのがありますよね」

児玉龍彦「はい。」

津田「であのひまわりによる除染活動ってのは確かに一定の効果はあるかもしんないけど、
それでなんかこうやって向日葵を植えるために土壌をかき回しちゃうんで、それでなんか逆
にあのやり方が上手くなくて却って放射性物質とかがーってやってしまう…」

児玉龍彦「ああ、あの植物による。植物による除染ってのは結構カドミウムですでに経験もありまし
て日本でも。それであのこれはですね、ひとつはですね。田圃と畑と違いがあって。
畑の場合はね土壌改良やるときに例えばさっき言ったセシウムを分離しようとして水で洗っちゃうと、耕土として使えなくなっちゃうから畑って割と大変なんですよ。田んぼはね土を持ってって、
次にやっちゃって水で洗っても結構いいんですが。畑の場合は例えば線量が低い場合は水で洗うより植物で吸い上げるっていうほうがいいっていう考え方もあんだけど。ただ1年で採れるのが比較的少ないから。そうすっと5年ぐらいその、あれをかわなくちゃ。それで5年ぐらいやったものをじゃあその出てきたものを例えばバイオ燃料にするとか。なんか考えないとリサイクルの流れに入らないゴミがいっぱいできちゃうとまずいから」


津田「コストパフォーマンスというか」

児玉龍彦「それだからさっき言った研究センターの中で植物除染はちょっと時間を掛けて、いい方法だと思うんで。どうやったら一番いいかってことを検討するってのが、必要だと思いますね。」

津田「なるほどね。でもやっぱりある程度その植物除染するにしてももうちょっとその正しいやり方が周知されたほうがいいという部分もある…」

児玉龍彦「はい。それと植物除染は植物除染で良さがあると思うんで、それでやる地域ってのも
データーもある意味でいったらちゃんととってくと3年とかかかりますから。1年おきに見ていくみたいな」津田「それもじゃあこれからのもう課題」

児玉龍彦「課題で。それで植物除染が適してる地域はかなりあるんじゃないかとわたくし思ってます。」

津田「それはどういう」


児玉龍彦「あの1つはねコストの問題と、それから畑の低線量のところをいじるっていうのと、
その耕作できない畑をじゃあ全部客土とあれでやるのかいいのかっていう、いう中のコスト量
(※上手く聞き取れず)やなんかから見てる。だからもし、本当になんて言うんですか、例えば
基準値の1.5倍で使えませんよってところだったら、植物を植えて2.3年待っててその間は政府
が保証して、2,3年経ったらなんか出来ることがあればすごく、いい可能性があるんで。
それも含めてよく検討していくと」

津田「それはまあ5年10年ていうスパンで見たときに」

児玉龍彦「そうです」

津田「かなりあのつなぎとしていいかも知れない」

児玉龍彦「全然土をひっくり返してやるっていうやり方とは違うので。だからそれぞれの特徴を
ようく知って組み合わせていくと、あの使い道があるんじゃないか。」

津田「なるほどね。まああの南相馬で、は、行かれていろいろ除染作業とか線量とか計られてい
て。今南相馬市、全体でぜんぜん違うんですけど。あのー子どもが過ごすには今問題ない
レベルって考えていいんですか。」

児玉龍彦「いや、僕はですね、それはあのー、住民決定権っての、主体者決定権ってのは
すごく大事だとおもってる。僕内科の医者だから、例えば乳がんの人見たときに、放射線で
やりたい人外科手術でやりたい人制ガン剤でやりたい人、いっぱいあるじゃないですか今の
治療法。抗体医薬品でやりたい人。それでそれはですね、医者が決めんじゃないんですよ。
患者さんが決めんの」

津田「自分で」

児玉龍彦「うん。そしたらねこんな大事な避難するかどうかっていう問題を、誰が決めんの
かって。やっぱり僕はこの今回の問題で一番の問題は被災者に寄り添うということが随分言わ
れてたけど。だって放射線かけられた上にどうこうするまで人に言われたくないっていうところ。

だからさっき言った除染センターとか健康管理のセンターとか、測定も協力するし除染も協力
するし色んなデータも揃えて、それでだから当事者が判断するって場合にサポートとか情報と
かやるほうが僕の仕事だと思ってて。あんまりココだったら逃げろとかこれだったら行くなとかい
うことは」



津田「まあデジタルにね決められるものではないという」

児玉龍彦「はい。それでしかも1箇所ずつ違うし。あのちょっと気になってんのは、チェルノブイリ
の経験の時に、まだ25年なんですけど、25年経って1番辛かったことって皆さんがおっしゃる
のは、あの、やっぱり家族の分断? 別離っていうのかな。ものすごく大きい。それが最初ちょっ
とのつもりがね、人生行路が変わってくる。年とともに家族がバラバラになんのが加速化しちゃ
うってのがチェルノブイリの経験だったってのが聞いています。ですからやっぱりその家族が判
断したいって場合にその家族をサポートするってのが我々の仕事じゃないかと、すごく思いま
す」


津田「確かに原発には近いけれどもまあ線量が低い地域だったら家族全員でここで住んで除染
活動の知識を得られて」

児玉龍彦「だけどカウンターもってけばピーッとなるとこも結構多いじゃないですか。するとそうい
うとこへ住むってだけでもう嫌だって。例えば津田さんとか僕がじゃあ今、僕だったら孫だけど、
孫連れてそこへ移住しますかって言われたら。お前いけって言われたら簡単に行くかとかって
言えないですよ。そうするとそれはもしどうしてもそこでなんかやる必要があって、とか思ったら
ば行く場合もあるかも知れないとか。そのなんてのかわかんないけど、いや自分が行くって話と
はちょっと違うのは、多分自分が住んでどけって言われたらどくかどうかって時に、あの、ってい
うのは放射線の場合はですね、思われてるよりカウンター、感度いいから。ちょっと上がればす
ぐ測れちゃう。そのおんなじことは食べ物。今多分測ったらですね、その500ベクレルプロキロ
で切るっていってるけど、あのお肉の例を見てもわかるとおり500を超えるのがあれだけあるっ
てことは450、200、今例えば下限が50ベクレルプロキロだとすると。計って品物に全部なん
キロカロリーと同じように付けんのかなーとか。499ベクレルとか。どういうのがいいのかなって
わかんないとこありますよね」

津田「まあ確かに売られてる時にそういうね、食物とかにあったほうがあのー消費者としてはあ
の(※聞き取れず)」


児玉龍彦「しかし最初に申し上げた考え方を全然変えなくちゃいけないって言ったのは、今のそ
この問題ですよね。もしあるものが1つの食品だけだったらここで切ってこれすればいいけど。
だってねえ1番困っちゃうのは、我々放射線取扱者ですよ。今まで作業の上限ってあるじゃない
ですか。例えばもし汚染地区で、東京でもいいけど増えてきたら、超えちゃうかも知れないじゃな
い。ですよね。だからそういうふうな問題がもうみんなに起こっちゃってるわけですよね。
だからその今おっしゃったような問題はやっぱりかなりこう法律体系を変えて。これをだからもう
1つは僕の考えてるのはやっぱり総量を減らさなくちゃいけない。」


津田「総量を減らすことが結果的には内部被曝なんかも減らしていく」

児玉龍彦「うん。だからそこではなししたかったのは。日本人でまあ猿橋勝子さん。
っていうご存知ですか。」

津田「あの名前しか僕は」

児玉龍彦「はい。あのー女性の研究者で1960年代に、あのー、ほら週刊ポストとか書いたじゃ
ないですか。みんなが生まれた頃放射線量高かったって。今は下がってるって。
自然に下がってるってみんな書いてるの腹が立ってしょうがない。あれは頑張った日本人がいる
わけですよ。」


津田「それを下げようとしてね」


児玉龍彦「それは猿橋先生がやったのは、そのー放射線の、微量の放射線の測る機会を改良
してったわけですよ。でビキニ環礁とかなんかの海はセシウムが100倍になってますって言っ
たわけですよ。そしたらスクリプス研究所ってアメリカのリーダーのフォルサムさんがいて、
猿橋の方法は疑いがあるとかいうわけですよ。それでなんかところが、日本女性は偉いんだな
あ。スクリプスに行っちゃって公開実験やりましょうってやっちゃうわけ」

津田「えー」

児玉龍彦「それで測るってのは割と簡単でだって元のカウントがはっきりわかってる高いものを
10倍に薄めれば一応10分の1、100倍に薄めれば100分の1、1000分の1、10000分の
1って、系列作れるじゃないですか。それをフォルサム博士の方法と猿橋博士の方法で測ってく
わけですよ。それを公開実験ってのをなんかやって。書いた、歴史書いてあんのをみると、色ん
な苦労されたことが書いてあるんですが。だんだんなんかフォルサム博士も、こりゃあ猿橋ドク
ター、猿橋の言うほうが正しい。」


津田「公開でやったことでもう」

児玉龍彦「そうそう。それでアメリカの研究者って偉いのはそういうのがあると、立場ころっと変え
る」

津田「そこに対しては真摯なんですね」

児玉龍彦「それでだからあのー、大気圏内の核実験禁止条約っていうのはこの日本女性の努
力はめっちゃおっきい! だからなんかこの昔セシウム、セシウムが高かったからプルトニウム
が高かったから心配ねえってのを聞くと、とんでもない!」

津田「そういう事をやった人があって大気圏の核実験が禁止になって」

児玉龍彦「禁止になって下がってきた。だからあのセシウムが15年続いたら大変てのは言って
んのは、核実験の奴はぴゅっと、まあセシウムは消えないけど、核実験のいっぺんの放射能っ
て割と早く、消えちゃうんだけど。原発から散った奴はなかなか消えないですよってのは問題
だって言ってるわけですよ。それでだからそのー、猿橋さんみたいなこう、ことをみんなでやって
総量を減らす知恵を。散っちゃってるけどなんかその日本の政府も経団連もあのー、我々もマ
スコミのかたも、お父さんもお母さんも、やっぱりそのこの散っちゃったなんかこう先祖から受け
継いで子どもに渡す日本の国土……これを守って欲しいっていう……のが私の気持ちです。」



津田「なんか、そんなかでも特にね、あの怖いっていうところで。内部被曝っていうことがあると
思うんですが。内部被曝でその、あの、セシウムが膀胱とか尿管にたまりやすいってことを国会
でもおっしゃられてたんですが。それ自身に対して結構また批判の声というか」


児玉龍彦「多分それも概念が変わってんのを理解されてないんです」

津田「そうですか。それをちょっと、もうちょっと詳しく」


児玉龍彦「えーとですね。セシウムとかなんかのあれが、要するに福島先生なんかがおっしゃっ
てるのは、P38とかそういう、まあ僕らが言うと生体のシグナル分子ってのが活性化するっての
を言ってるんですよ。それで僕の専門って動脈硬化なんですけど。コレステロールってのがず
うっと血管壁にたまると、やっぱり動脈壁がだんだん活性化されてプラークってのが出来ちゃう。
内皮細胞の活性化っていうんですけど、それが一番問題っていうのがわたくしの専門だったん
です。長期に続く。それでセシウムも増殖性の変化を起こすんです。


それでよくね原発議論で1番変だと思うのは閾値理論。あの悪い害はある閾値以下は大丈夫で
すと。ところがおんなじ人がホルミシス効果っての。それより低いところはいいことだけ起こると。
え? っていう。だって低いところでは、もう放射線に対して感知系がある、P38とかなんかは、
それが動き出すと細胞が増えるとかそういう事が起こるから最初いいこと、それがいいことだっ
ていうんですよ。ところが全然いいことなくて。細胞が急に増えたりするってのは僕ら慢性炎症っ
ていうんだけど。慢性炎症が起こると遺伝子の色んなですね、周りのヒストンとかいう、エピゲノ
ムっていうんですが、遺伝子を制御する仕組みがずれてくんです。だから環境ホルモンみんな
そう。だから遺伝子を変化させる奴だけじゃなしに、エピゲノムっていうね、遺伝子のこの制御を
変えるそういう機構が細胞分裂に、かまって。これはまた生物学の大問題になっちゃうんでいつ
か津田さんと1時間くらい出来ればやりたいですが。だからゲノムが溶けて、我々がやってんの
はエピゲノムっていうですね、1代の間の遺伝子修飾あって。


これは細胞分裂、遺伝子の記憶で残るんですよ。それでエピゲノムが多分書き換えられてるん
じゃないかということを我々思っています。それで慢性炎症からだから癌、増殖性の刺激になっ
て癌になる。だから遺伝子に今までははっきり、配列の方の変異ですよ。もう1個我々考えてる
のはエピゲノムの変化なんですが、それはこれから証明したいと思ってるんで」


津田「それで何らかの因果関係があるじゃないのかっていう」

児玉龍彦「それで長期にそういうのが続いていったときに、今でてる因果関係ってのはようする
に増殖、慢性の増殖性の炎症が起こってインサイツの癌っていう、まあその、こう組織の中の
早期癌がばあーっと増えてるっていう現象がもうわかってきていると。だから慢性の放射性刺
激っていうのも低いレベルでは結構心配だ。それでだからお母さんとか子どものオシッコに、
いろいろ母乳に出てるって言うのは、今ここで早くここで減らしましょうってことを言いたいわけで
すよ。」

津田「そこはやっぱりその放射線でそのことが起こるのかって言うことの疑問をもってる方もい
らっしゃると思うんですけど」

児玉龍彦「はい。それ放射線かどうかもわかんないし、例えばセシウム自体かどうかもわかんな
い。っていうのはうんと、セシウムに被曝されてるってことは、もっと測りにくい他の核種で被ばく
してる、今の場合はリンケージじゃないですか、オシッコと増殖性の膀胱炎は。だから本当にセ
シウムかセシウム以外の、リンケージって言うのは、ねえ、関連があるってわけで因果関係じゃ
ないですから。ただリンケージがあった場合にそのリンケージのあるものを減らしていったら、
減ってくれれば、一番いいわけなんで。僕らが今考えたいのは多分お母さんやちっちゃい子や
色んな人健康を願ってる人は、学問論争の証明じゃなくて病気から防ぐ手っていう、ことだから。
リンケージの指標をやって、もしそういう病気の発症が防げれば、15年経ったらそうなっちゃうっ
ていう報告があるんだったらそういう状態を一刻も早く、無くしていくっていうことが大事っていうこ
とはみんな」


津田「リスクの可能性があることであればちゃんと警告を早めに」

児玉龍彦「早めに出すし、みんなでそこはコンセンサスが生まれるんじゃないか。学問的にそれ
はどんどんやってって学問でやろうと。国会でも申し上げましたけど学問論争を国会でやっても
しょうがなくて。」


津田「学問論争はちゃんと」

児玉龍彦「学問論争でやる。詰めていく。それで多分それがケリがつくのはもういろんなのが
終わった頃かも知れないっていうのが、歴史の教訓ですから、それとは違う見方。
要するにさっき言った学問論争で今までのエビデンスってのは、疫学とか統計学で終わったあと
にこう解析すればこうって話で。僕らに今必要なのは予測とかシミュレーションの科学。
だから予測とかシミュレーションに対しては、ひとつのこういうメカニズムで起こってんじゃない
かっていうことを、メカニズムの証明っていうのを急いだほうがいい。疫学の証明は僕はやってる
人に申し訳ないけど、終わったあとでしか出ないんじゃないかと思ってるんです。」


津田「なるほどめ。一方ね、そのすごい原発の推進する、推進派っていうかね慎重派の人とか、
もしくは学者の中の人でもまあ放射線のリスクはたしかにあるけど、それより煙草の害に比べれ
ば低いんだからいいんじゃないかみたいなという言い方をとか、そういう誤解されるような言い方
される人もいるとおもうんですけれども。なになにとそういう比較してっていう言い方っていうのど
うなんでしょうね。この」


児玉龍彦「あーたばこのリスクと何とかのリスクと…」


津田「放射線のこの高くなったリスクとか。結構色んな。例えば昔だったらエコナの問題とか
ありましたけど。例えばエコナの発癌リスクが高くなるっていう部分でも実はポテトチップを
食ったほうが実は高くなるんじゃないかという。いろいろ多分あったじゃないですか。
そのへんの問題って確かに結構リスクの問題って難しいなあと思って」

児玉龍彦「うん。なんかそのリスク論っていうの、議論もわたくしにじゃまだ僕わかんないです。
機会があったら調べてあの、もうちょっとこう概念を整理して発言したいと思います。はい。」


津田「時間ももうそろそろ来たんですがなんか最後に、折角まあこれだけのね、あの原子力発
電、原発があって事故が起こしてほんとに広島の何百倍みたいなね、ものが飛散してる状況に
なっていって。児玉先生自身はもう日本で原発に対してどう思われていますか。今脱原発の動
きなんかも当然あるんですが。」


児玉龍彦「うん」

津田「もう原子力発電自体にはどうお考えですか」

児玉龍彦「あのそれも僕自身がそれを専門でもないし情報そんなに持ってないから。
あのもっと色んな沢山の方がいらっしゃるからそういう議論でやっていただいたほうがいいと
思いますね。あのーなんか1つの考え方として調査なくして発言なしっていう言い方あるけど
自分でやってって一定たまったものに対して議論すると議論したときに、検証できますよね。
だから議論の仕方っての結構大きい気がして。だから最後のメッセージとして申し上げておきた
いのは、なんかこうこういう議論がダメだとかあれがダメだっていうよりも。今これだけ大変なこと
が起こってんだから、もう7万人じゃない10万人の人が家を離れて彷徨ってるかもしれないとき
には、議論のための議論よりも。なんかあのみんなで自分のできることを是非その、なんてのか
な。実際には双葉町とか大熊町のことをもっとやんないと。いけないわけですよね。まず第一に
大変な人の。だからもっとだからみなさんのもし聞いてる人がいたら、自分のできることをやって
欲しいっていう。」


津田「例えばさっきツイッターとかを見ていても、すごいあの先生の話を伺ってなんか僕らで
手伝えることがあったら手伝いたいんだみたいなメッセージとかありましたけれども」

児玉龍彦「うんだからそん時に考えて欲しいのは、僕はいつもみんなに言うのは、
本田宗一郎さんはいつも言ってた。得手に帆を揚げてって。自分の得意なことで貢献しろと」

津田「ああなるほどね。得意なことでとにかくこの事故で困ってる人たちに対して」

児玉龍彦「そう。だから法律の人は法律のことをやって欲しいし。イメージングの人はイメージン
グのことをやって欲しい。それからなんかこう子どもと遊ぶことが好きな人は子どもと遊ぶことを
考えて欲しいとか。なんかだから詩の作れる人は詩でやってほしいし、歌のうまい人は歌でやっ
て欲しいし、なんか自分の得意なこと。そうすっとね、何が大事かっていうと自分が世の中に何
の役に立つのかってのを考えて欲しい。自分が最も役に立つことをやってくれれば直接原発じゃ
なくてもきっと、原発事故の人の助けにもなるし。震災でもっといま津波で悩んでる宮城とか岩
手の人たちの助けにもなるんじゃないかと」

津田「そういう事が根本的な発想がさっきのセンターとかプラットホーム論につながっていくわけ
ですね」

児玉龍彦「そうです。だからこう僕らが考えるときいつも見回して1番得意な人はだれか。
一番その得意な人に踊ってもらうのをみんなでお神輿担ぐってのも、場合によっては御みこし
担ぎだけでも、いいんじゃないかと。だいたいそんなことです」

津田「わかりました。なんかもう最後すごい素晴らしいメッセージを見て多分なんかツイッターな
んかでもすごく感動してる人が多いんじゃないかと思いましたが。どうも今日は本当にお忙しい
中お時間いただいてありがとうございました」

児玉龍彦「かってなことばっかり賞味期限1週間ぐらいだから(笑)。そのうちにああ悪いとかこう
ひどいとかいっぱい出てきて。」

津田「見て感動したって方も多いですし。やっぱり国会のUst見てあの児玉先生すごい怒ってた
んだけど。」

児玉龍彦「あれは国会議員に怒ってるんであって」
スタッフ「今日の対談見てすごいこう笑顔が素敵な方で」

児玉龍彦「僕がびっくりしたのはなんか、あの、国会議員の人に激しく言ってたんですよ。
そしたらテレビカメラで見てた日本のかたのほうが反応しちゃったんで国民のかたにはお詫びしてます。」

津田「いやいや。でもなんかすごかったですよね。児玉先生のあの怒ってる感じと、その後に出
てきた議員のなんかあの、のん気な感じの対比がすごいなあって思って」

スタッフ「温度差みたいなのがすごかったですよね」

津田「いやあすごいですよね。」

スタッフ「お忙しい中本当。津田さんもどうもありがとうございました」

津田「すごい勉強になりました」

スタッフ「あの最後のあの児玉先生、また津田さんといろんな話をしたいってことありましたんで」

児玉龍彦「だいぶ宿題言われたけど、こっちになんか答えられないことも多い…、また少し考え
させて…」

津田「僕が教えられるのはツイッターの使い方ぐらいなんで、ぜひぜひなんかやりたいことがあ
れば色々お教えしますんでよろしくお願いします。」

スタッフ「ありがとうございました。よろしくお願いします。」


以上
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