福島 原子力発電所事故による汚染まとめ

こんな状態になっても原子力発電を続けますか? 地震、原発事故、TPP等 情報追いかけ 

津田大介×児玉龍彦のUstream対談(1)
 
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原発 どう子供達に教えてきたのか?
終わらない悪夢1-7放射性廃棄物はどこへ
終わらない悪夢2-7放射性廃棄物はどこへ
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原発安全神話の崩壊
20111216 [1/2]たね蒔き「海からみた原発の危険(1)いま何が起きているのか」
20111216 [2/2]たね蒔き「海からみた原発の危険(1)いま何が起きているのか」
Inside report of Fukushima Plant Worker - Press Conference(English translator)
pt1上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt2上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt3上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt4上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt5上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt6上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
ラスト上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt1 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt2 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt3 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt4 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt5 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt6 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
ラスト 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
小出裕章:総括原価方式 / 核兵器開発能力保有
総括原価方式 必要以上の見積もり
被曝する労働者達:下請け・日雇いが支える原発の実態
動画で見る炉心溶融

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排出放射性物質影響調査 用語解説
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津田大介×児玉龍彦のUstream対談(1) 



津田大介×児玉龍彦のUstream対談


http://www.ustream.tv/recorded/16442790'





スタッフ「津田大介さんをおむかえしてですね、児玉龍彦先生と対談をお願いしたいという
ことで急遽セットさせていただきました。
児玉先生は皆さんご存知と思うんですが、前回国会に参考人として、出席されまして
そちらでですね、非常に冷静かつ色んなデータをもってですね、色んな問題点を指摘さ
れました。
そして、その熱い情熱がですね、YouTubeやなんやですごい反響になって。
皆さんもっと話を聞きたいと、いう声がすごく多かったと思います。
それで国会後すごい限られた時間しかなかったので、まだまだ話せないこと、そしてまた
国会であのー実際には資料を配ってそれを元にお話ししてたんですが、YouTubeで見た
方はあのその資料がわからなかったので、おはなしが分かりにくかったところもあると思
います。そういうところも含めてえー本日ですね、津田大介さんが、」

津田大介「はい」
スタッフ「児玉さんに色々お話を聞いてくれる事になってます」

津田大介「そうですね。だから対談という形ではなくてどちらかというと一般市民代表と
いう、代表するわけじゃないですけど、まあなんか聞き手としていろいろお話をもっと国会
で言い足りなかったことなどですね、お伺いできればなあと思ってるんですが。
まずそういった細かいお話になる前に、ちょっと、あの国会に出演されてまあそれが
YouTubeとかで相当広まって話題になって、反響とかっていかがでした?
相当あったと思うんですが」


児玉龍彦「やっぱりびっくりしました。
国会でわいわい言うっていうのは、いろんな食の安全懇談会とかそれから子どもの遊び
場の会とか、毎回言ってくんですけど、国会もあの、実際のでいくと、ちょうどあの日
子ども手当ってのがあったりして、委員も出入りも多いし。
まあなんていうのか、あんまり集中して聞いているわけでもないから。
まあこうこっちで内部で言いたいこといっぱいあって、こう自分で勝手に盛り上がっていく
のを押さえながら話してやるっていうんで大変だったんですけど。

終わってみても結局そのとおりでまあの、これで帰っる。で普通の仕事のもどっていまし
て。そしたらそのうちになんか息子のほうから大変なことになってるよとか」

児玉龍彦「それでもまあ翌日農林省の会議とか行ってたんですけど。
そのころから急にうわーっと時間に100通ぐらいfacebookで友達になろうとか。
でなんとかっていうんで。沢山の方から励ましとか、それからえっと、心配とか批判とか
いただいて。やっぱりあのすごくありがたい。なんていうかな学問て1つの事でこういくって
いうよりも、僕らグラウンドっていうんですけれども、こういくといろんなものがでてきてこ
う、発展していくっていうのか。急にこう乱気流に入っちゃったりしてね。
でもまあいい人と勘違いされてる人もいるかも知れないけど、大したことないあれですか
ら。だいたい友人から言わせると賞味期限2週間くらいだから1週間くらいのうちに機会が
あったらいろいろ言っといたほうがいいよとか。」


津田大介「なるほどね。なんか僕も児玉先生の質問とかを答弁とか参考人のあれを拝見
してて思ったのが。あ、なるほどと。
結構やっぱりどうしても科学に対して深い理解がない我々はどうするのかっていうと。
まあ放射線がもれてきて、放射能が来ると放射能をたくさん大量に浴びると癌になるみた
いなそういうものすごくざっくりとした理解を、してしまうわけですけど。

あの児玉先生の説明だと今回放射能っていうものは、あの分裂期のDNAに影響を与えて、
まあそれがそのがん抑制遺伝子に障害を起こしてそれがまあ細胞増殖に変化をもたらし
て、それが癌になるんだっていうことをすごい丁寧な言葉であのま、議員の先生たちにわか
るように説明されてたと思うんで。多分、今回の児玉先生がずっとやられてることって、
多分震災以降すごく問題になってることって、いわゆる科学コミュニケーションというか。
その科学者の人がデータをもとにいろいろな見解を述べてるっていうことに対しての。
それとやっぱり一般の人の理解ってのがすごく差があってそこを埋めるとこの重要性がす
ごく増していると思っていて。まあそれを浮き彫りにしたのかなあと」


児玉龍彦「一番大きいと思ってるのはですね。科学者が議論するときに前提があるんです。
そしてその上で議論してるんです。それでところがね前提が間違ってると、みんな間違っ
ちゃう。だからまず最初はあの、ここにでてるやつとか、なんかでやりたかったんですが」

津田「ちょっと資料を見ながらまた、国会の時では足りなかったところを説明して」

児玉「前提を切り替えるってのは大変なんですよ。それであのこれまでの議論って、みんな
放射線安全ってのはマイクロシーベルトでやるとか、なんていうんですか、そういうどこにい
くつでてるから安全だとか、不安だとか言って、その数量をめぐってえんえんともう何年も
やってますよね。だけど、今回の事態の一番すごいのは要するに僕は最初に思ったのは
5マイクロシーベルトっていう値じゃなくて、出発点から100キロメーターで5マイクロシーベ
ルトっていう。このスゴイ量が出ている。だからすごい量が出ちゃうと、もうその平均は5マイ
クロかも知れないけれども、悪いところでは10倍100倍ってすぐ行くと、あるところは500マ
イクロシーベルトかも知んないし、またすぐそばでも0.5かも知れないっていう。

そういうような問題だと思ったんです。そうすると例えばあの、その文部省がね、子どもの被
曝ってのを計算するときに学校にいる時間を計算してるんですよ。
うちに帰っても被曝するし、だから意味が無いじゃないですか。それから食品1個食べる
時にこれはこの食品を何100キロ食べたら害が出ますとかいう言い方しますけど。
全部の食品に入る可能性があるわけですよね。現実に起こってきてるそうです。
それからあの、思いもかけないところで濃縮されるってことも起こりますよね。
だからその、問題の質がガラっと変わっちゃって今までの我々がやってる、まあここにも
いっぱいあの、アイソトープの管理の記録ってのがありますが、これはもうある点に、
アイソトープがあって、だからそこから距離を離せばいいとか、ここの濃度をまあ体につい
ちゃったら点の濃度を見ればいいっていう話なんだけども。今度は面とか空間で、もう全部
そこにでちゃってるわけです。だから法律もダメだしあれもダメだしもう全部変わっちゃって
る。それでところが変わっちゃってるのに、学会の主流の専門家もそれから文部省だとかそ
の他のお役人も政府の人も、問題が変わってることを気づいてない。だから従来のこの障
害防止法みたいのでそのまんま、考えちゃうわけですよ。」



津田「それくらいの規模の、まあかなりイレギュラーな事態、大きな事態が起こってるにもか
かわらずまあ平常時のもので対処しようとしたので、まあああいう直ちに影響はないという言
い方でいろいろな処理が起こっているという」

児玉龍彦「それで今でてる食の安全という議論、全部それじゃないですか。」
津田「それ以上にまずね収束がということばっかりになってますね」

児玉龍彦「だから今放射線被害とかなんかいうときに、それであのー。あともうちょっと違うと
思うのは、実際に我々がアイソトープの受け入れとか廃棄とかやるときにですね、僕らは
例えばP32というリン酸とI132っていうヨウ素は別々に扱います。ところがマイクロシーベル
トとかいう議論だと、みんな1つにしちゃうじゃないですか。それであのアルファー線を出す、
国会でも言ったんだけど、プロトラストってのは肝臓に集まる、事を言いましてね。

それからヨウ素は甲状腺にあつまります。それでセシウムは、まあ膀胱がんになってしま
う。そうすると膀胱におけるセシウムとか、肝臓におけるものとか1つずつ違いますよね。
だから普通、病気とか汚染っていうときにカドミウムでも水銀でも、例えばおんなじ水銀でも
有機水銀と無機水銀は全然違って。水俣病になったのは有機水銀ですよね。そうすると今
度たとえば出てるのに、あの、福島の場合一番最初はやっぱりあの、ヨウ素なんですよ。
だけどヨウ素んときはSPEEDIとか伝えなかった。半減期8日ですよね。そうするともう、
1月で、だいたい、2分の1、4分の1、8,まあ8分の1。2月で、16分の1、32分の1、64分
の1。3月で、128、256、512,っていうふうに。もう全然検出限界以下になっちゃってるか
ら。ヨウ素の問題は本当は1番最初にここが避難しろっていうのを言うべきだったんだけど。
そのタイミングはもう終わっちゃってる。それで今は、セシウムですよね。セシウムの問題を
やんなくちゃなんないんじゃないかっていうふうに。」


津田「SPEEDIに関して言うとね、そうとう、当初公開が遅れてしまったって言うところで、
まあいろいろ問題も指摘されてるんですが。また一方で、その科学者の方の中でもああいっ
たまあ、SPEEDIみたいなものを公開してもそれを一般市民が見ても正しく読み取れる人の
ほうが少ないんだから、むしろそれで混乱を招いてしまうんだから公開しなければいいん
じゃないかっていう意見をお持ちのかたも多いと思うんですが。児玉先生はそのへんはどう
考えて…」


児玉龍彦「ええとですね。その前にですね。あの科学者の人も勘違いしてるんですよ。」
津田「ほうほう。といいますと」

児玉龍彦「あの昔の人はね、疫学とか統計学が好きなんです。今コンピューター世代の
研究者って、予測とシュミレーションが好きなんです。それでね、疫学と統計学と、予測と
シミュレーション、我々やってると全然違います。」

津田「はあどう違うんですか」

児玉龍彦「あのね、疫学とか統計学をやんのにはパラメーターが多いほど正確になるって
いう考え方。だからあの、僕の専門、生活習慣病とかなんですが。よくメタボリックシンドロー
ムとか言うじゃないですか。そうすっと、周囲が何センチとか中性脂肪がどれくらいだとか
コレステロールいくつ何とかの人が心筋梗塞になったという統計処理をやって、これで病気
のシンドロームを言うじゃないですか。こう言うのは、レトロスペクティブにやるときにはパラ
メーターは増やせば増やすほど、ある因果関係きれいに見えたように思うじゃないですか。
ところが予測、プロスペクティブにやってると、パラメーターが多いと外れます。
パラメーター少なくしないとだめ。少ないパラメーターで、メカニズムで予測しないとダメなわ
けですよ。それでね、SPEEDI問題もだから結局僕が見てると、文科省とか原子力安全委員
会が、シミュレーションというのを全く理解していなかった。経済産業省とか原子力・保安院
の報告書を見ると、SPEEDIはデータが足りなかったから発表しなかったって。」


津田「足りないんだったらむしろそういうのが正しい訳なんですね」
児玉「だって予測って、データが全部あったら実測であって(笑)。そんなもんシミュレーショ
ンじゃないじゃないですか。」

津田「なるほどね。たしかにね」
児玉龍彦「だから、あの今発表したらパニックになるとか何とか言ってる人は、予測というの
を全く理解していない。だから予測っていうのは少ないデーターでやってやるわけだから、
少ないデーターの中で一番正確な予測がSPEEDIなんですよ。それで僕はコンピューター
の色々やってますから知ってますけど。SPEEDIはですね。その、まあ民間企業が動かして
るんですよ、はっきり言うと。国なんて全然出来ないの。それで、SPEEDIを動かしてるところ
はフルに動かしてました。だってそれであとでデーターが足りないってシミュレーションだか
ら、当たり前なんですよね。だから多分コンピューターとかネットの人はすぐわかるとおもう
んですが。統計とか疫学ってのはある意味で古いんですよ。

何かって言うと我々が今やろうとしてんのは、未来の予測をやろうとしてるわけでね。
そうすっとね、予測やろうとすると計算量もすごくなるしコンピューターもフルに使えないと
ダメだから、そういう予測をどんどん出さないとダメっていうのがまずイロハのイだと思うんで
す。だから今おっしゃってた議論の予測がなんとかだったら不安になるんじゃないかってい
う議論は要するに過去の疫学とか統計とかを知らない人で、予測の仕方でより正確なもの
を出したら不安になるっていう議論がへんだとおもいません? 
だから予測って難しいんですよ。」


津田「まあ天気予報だってね、100%当たるわけでもないですし」
児玉龍彦「でも、やっぱり天気予報結構当たってきて。地球シミュレーターとかできて、
すごく良くなってきてるじゃないですか」

津田「そうですね」
児玉龍彦「ええ。だからその、国会で言いたかったのは、なぜ21世紀の日本なのに19世紀
みたいな議論やってんのって」

津田「ああ、なるほどね」
児玉龍彦「だから1つの数値にして、マイクロシーベルトがどうこうとか、測りもしないで議論
してるわけですよ。それで安全だとかいうたびに、どんどんみんな不安に思っちゃうわけで
すよ。」


津田「ほかに、じゃああの、これもそうなんですけども。国会でまだまだ時間足りなくて言い
足りなかったことがあれば伺っていきたいなあと」


児玉龍彦「はい。あのー、ま、今のところで、一番、やっぱり大きいと思うのは、今こういう
マップが出てますよね。あのいろいろと、線量の。それであの、やっぱりだから、データを
沢山取るって場合に、どう取るかっていうと。例えば原子力学会なんかはもうすごく古くて、
1キロメッシュで取るとか言ってるじゃないですか。今は僕が思うには、あのアメリカ軍なん
かが空からばあーっと、スキャンしちゃいますよね。あのほうが全然早い、ですよね。
僕もあの現地で測定とか除染とかやってるからものすごく知りたいのは。今例えば
300メーターとか500メーターとか、もっと上から撮った航空のあれしかないわけですよ。
それでイメージングベースでって繰り返し言ってんのは、あの要するに空から撮るみたいな
100メーターぐらいの高さでなめるように撮ってくれたら、どっかの小学校危ないかも知れな
い、どっかの幼稚園危ないかも知れない、ここの幼稚園はそんなに心配ないとか。


だからさっき、まだ同心円でどうこうとか、議論やってるじゃないですか。
それをデーターをなんでばあーっと、だから僕らの科学ってデータドリブンていう。
データで駆動されるっていうんですか、ドライブされる、データドリブンのサイエンスっていう
のが、コンピューターを使って当たり前なわけですよ。サイエンスでは。
ところがそういうのが全然入ってないから、昔流に1キロメッシュとか2キロメッシュとか、
のん気なことで話がいっちゃって。まず住民が求めているのはグーグルアースみたいなも
んでしょ。だから政府が……」


津田「Googleアースでね、拡大していったら、ここが線量高いみたいなのがね、わかるみ
たいな」
児玉龍彦「だからGoogleレイディオアクティビティーを早く作ってクリックしたら、うちはここ
ですよ、ってのがわかるってのがあたりまえだと思うのに」

津田「まそのためにはその、本当に政府がお金をかけて、本当に細かく細かくモニタリングし
たっていうことですよね」


児玉龍彦「いやあれ、空間で空から撮るイメージングだなんて、NHKスペシャルでのフランス
のを借りてやってるとかなんとか、言ってるくらい出回ってる機械なわけですよね」

津田「技術としては十分にある……」

児玉龍彦「もう十分にそこはあるんだと思うんですよね。だからそういうものを徹底して
使って、まずこう被災地域の、これはどっかあのネットに出てたあの、どちらかのえらい方が
こういうマップを作ってくださってて我々も使えてるんですが。やっぱりこういうものをもっとな
めるように政府が作って。それも、今でてるやつって高ーいところから出てるだけで、もっと
低いところから細かく撮ってそのグーグルアースのあのだから、Googleラディエーションの
解像度のいい奴を早くつくっちゃいなさいってのが考えです。」


津田「なんでそれがじゃあ出来ないんですか。それを邪魔しているものは何なんですか?」

児玉龍彦「一番大きいのはですね。うーんと。(※コンピューターを操作)一番…。
(※図が出る)あの時にいろいろ提案したかったんですけども。
やっぱりなんかあの、ある問題が起こって非常時の時に、こういろんな情報、区分けだと
無理ですよね。例えばあの、食品のスクリーニングのことでもわたくし随分申しましたが。
農産物を作ってるっていうのは農林省の会議でやるわけです。それだけど、食品の
検査って厚生省と保健所でやってる。それで機器の開発は、経産省がやってる。

だからあのー、国会の翌日も農林省に行って農林省の審議官のかたと話してたんですけど
も。やっぱりあの、自分たちがいくら作っても厚生省がうんと言わないと使えない。
なんとかって。だからあの今回の非常事態の場合は、やっぱりなんか、ここで、まあ従来の
障害防止法より上位の法律が要るんじゃないかと。それで……」


津田「完全に縦割り行政の弊害が今…」
児玉龍彦「だからあん中でも自分の法律違反やってますよって散々言ったのは、もうね、
アイソトープ運ぼうとすると、ここにこれだけ法律がある。航空法、船舶法、車両法、
なんとか法。だからアイソトープのこれこっちに出てんの全部アイソトープを運ぶのに関わ
る法律。カメラで拡大できますか?」

津田「この左ページのほう。」
児玉龍彦「反対の方ですね。」

(※画面に映る)

児玉龍彦「そこに出てるけど、まあ細かいことはいいですが。アイソトープこれだけの法律
があるわけです。そうすっとですね、なんかねあいまいな新しい法律作っても、きっと今まで
の法律とどっちが上位かっていう議論が延々と出てくる。それで、それを一番感じたのは
5月の全国のアイソトープ総合センター長会議っての行ったときに。
わたくしも東大のセンター長だから行って。九州でやったんですよ。福島原発の後だからみ
んなアイソトープ総合センターだからこれはすごい熱い議論をやろうっていって、行ったわ
けですよ。それで、文部省のまあ規制室の方も来てたわけですね。
それでいろいろ講演されてたんだけど。その福島原発の問題、議論したときに、その、僕ら
がだからこういうのをやろうやろうということを言ったときに、規制室のかたが非常に困ってい
たんですよ。それでだから僕も割とおっちょこちょいだから、あの、あの調子で、規制室は国
民の健康に責任を持とうってんじゃないんですかって言ったら、いや、私たちは国民の健康
に責任をもつわけじゃなくて、あの、なんて言うんですか、んと、今の法律に従って取扱者を
規制しなくちゃいけない、て言って、最初は違和感を覚えたんだけど。考えてみたらあの、
僕は国会出て法律違反やってますって言ったら、すぐいろんなかたから、わっときて。
実際に放射線の取り扱いはどうなってんのかとか、言われるわけですよ。だからこっちみた
いにある程度なんていうか、あの、まああの人だったら色々変なことがあってもやりそうだな
あ(笑)、打たれ強そうだな、キャラの、普通の技官だとか職員の人は絶対にできないです。」


津田「これもある意味で言うと、役人はそう答えるしかないってことでしょう」
児玉龍彦「だってお役人に法律違反しろって言ってる自分が、これは申し訳ないって思ったんですよ。」

津田「うーん、でもただ、やはり今そういうことを言ってられないほどの非常事態なんだから
迅速にいろんなものを変えていかなくちゃいけないのに……」

児玉龍彦「それで、誰が悪いのかと思ったら。」
津田「それはまあ国会っていうふうに行き着きますよね」

児玉龍彦「それでなんか聞い、僕がそのことをちょろっと他のに書いてたら、すぐ知ってる人
がいて。阪神淡路の時は3ヶ月で23本、特別立法が出来ましたっていうツイッターを何処かで
読みまして。だからやっぱり、法律の方ももっと、自分たちが何が出来るか考えていただきた
い。それであのとにかく今、さっき言ってた早くやるためにはですね、今までの法律より上位の
法律がないとダメです。だからなんかみんなが集まる委員会をつけて。それからもうひとつは
予算っていうのがですね、省庁に落とすんじゃダメです。省庁とか個別の目的だと。

例えばお米の予算って年にこれくらいってあるじゃないですか。そんなかから放射能にかかる
お米の予算を出そうとしてもまず無理なんで。先に放射線被害に国としてこれくらい使いま
すっていうのを決めて。そんなかでやるっていう。だから上位の委員会、上位の法律の決定っ
ていうのが、ないと。さっきなんでできないのかって言われましたよね。
それともう1こ、大きいと思うのは、ノウハウがみんな民間にある。」


津田「あーなるほど。官民のうちに、官の方にノウハウが溜まってないってことですか」
児玉龍彦「大学にも余り無いんじゃないか(笑)」
津田「それ問題発言じゃないですか(笑)」

児玉龍彦「例えばここに、空間線量で、いや、あの大学ってのはだって基礎的なのをやるんで
あって、例えばこれ空間線量ってのでてますけど。これもちょっとカメラで」

津田「でもたしかにあれですよね。国会でもこういう民間企業にあるからそれを活かしてやって
けばってこと……」

児玉龍彦「これ例えば我々のところでの空間線量のこの組織の場合は、まあアイソトープ
総合センター自分でできますけど。ここではもう千代田テクノルっていう会社に頼んで月、
だって月1回やるのに人雇う必要ないじゃないですか。そうするとそればっかりやってる
業者っているわけですよ。そしたら世界にも詳しいしどの機械がいいかとかみんな持ってるら。
そういうところをフルに生かさないと、例えば国の研究所とか大学だとかもちろんお手伝いしま
すし色々言うけど、実践的にすぐ役に立つって言うのはこういう業者の人ボーンとやとってそ
の人達のノウハウを全部引き出さないとだめ。だから政府の委員会で全部やろうなんて全然
しん……」


津田「ほんとうの意味での産・官・学がちゃんとした連携を……」
児玉龍彦「だから国民の中で我々こういうの持ってますってのをだから経団連と経済同友会と
かもっと頑張って欲しいと思う」

津田「でそういうところで逆に言うと民間の経済の側がそういう国と官とかに対してももっとプレッ
シャーを掛けて進めようというのを……」

児玉龍彦「うん、それで、一般にこういうの言うとね、やっぱり僕の方にもいっぱいメールが来
て。お前は東大のアイソトープセンターに金がほしいんだろうとか(笑)」

津田「ああそういう批判が結構ありますよね」

児玉龍彦「いっぱい出てますから。あのー、もちろん僕らも研究費欲しくて色々やってるけれど
も、それと今回のはちょっと違う意味で申し上げてるんで、それはご理解いただきたい。
本当に技術を持ってる人は、技術出して欲しいってところを、勘ぐって色々やるのもいいけれど
も。もっとなんか前向きにやってくれるところがないと。味方がこう…」


津田「そういうある意味で言うと、まあ政府とね民間の交流がスムーズに行くためにも色々な
上位の法律を作る必要もあるし、そのためにバンバン特別立法なんかをやっていかなければい
けないけれども。今回はもうくだらないことでがちゃがちゃやってて。それがもう最後のほうのほ
んとに、7万人がね、こうやって家にも帰れない状況にあるのに国会何やってるんですかってい
う児玉先生の怒りにも繋がって……」

児玉龍彦「それでですね。ええ。もう1個大事なのはですね。国がやんなくちゃなんないところが
一箇所だけあるんですよ。」


津田「それはなんですか?」

児玉龍彦「プラットホーム作り。というのは例えばクリタとか水の会社じゃないですか。
それから千代田テクノルっていう例えば、あの、放射能の会社じゃないですか。
それから竹中工務店だったら土木事業やってるじゃないですか。だけど、例えば、クリタに放射
線やってる人がそんなにいるかなと。じゃあ今度は千代田で水の洗浄が得意かなとか土木が
得意かなーとか。だから、こういう個別、なんて言うんですか、企業は自分の強いところはあるけ
ど今回の福島原発の問題解決にプラットホームがあるかといえば、無いって僕は思ってるんで
すよ。だからその公でいろんな企業が参加してうまくみんながいけば、みんなうまくいきますよみ
たいなプラットホームを作んないと。企業ってのは自分のノウハウをあげちゃったら終わりじゃな
いですか。だから個別企業に出来ないところがあるんで。そういうプラットホームを作るところを
一生懸命にやんなさい。だから……」




津田「あの企業のほんとにいいところがどんどん……」

児玉龍彦「集まってある程度それで、それはちゃんと使われるっていう信頼感みたいなの、
公共性を持ってるところが。それでだから研究センターってのを言ってるのは、もう早く作って。
だって本当に除染始めるって言ったらすごいお金がかかるのに、その住民に判断しなさいって
言われたって、えっ、ていう問題。その客土して埋めちゃうのがいいのか、それともその、なんて
いうんですか、化学的にセシウムを除去するのがいいのか。それともフィトレメディエーション
(※おそらくファイトレメディエーション(phytoremediation)のこと)っていって植物をやんの
がいいのか。福島で実際に早くやってパイロットデータを出して。だから2つやんないと住民は判
断できないと思ってる。


1つはグーグルラディエーションじゃないけど、この、マップを詳細に作って自分の地域はどれく
らいかとかそれから、市役所ごとにすぐやる課があって、こう、放射線測定110番があって、
あの、うちはどの程度の線量で大丈夫なんでしょうかってのを。だから地域がどれくらいで自分
のうちがどうかってのを1つは知りたいじゃないですか。それからもう1つはこの方法はこれくら
いお金がかかってこの程度取れますっていうデータが出ないと、今のまんまでいったらみんな
利権付き公共事業にしかなんないんじゃないかっていう心配を持ってんです」


津田「ある意味で言うとその公共事業にしないためにセンターを作れって児玉先生の提案……」
児玉龍彦「センターでやるのは実証実験」
津田「プラットホームっていうのとセンターって言うのはほぼ同じってことですよね」

児玉龍彦「一緒。ええ。だからそういうところに、ベスト&ブライテストを集めて夢を持って、
夢っていうか大変なんだけど」

津田「そこに事業とかではなくて。本当に企業の得意なノウハウがセンターにどんどん出向して
集まっていく……」


児玉龍彦「集まって、それでいろんな方法を競争させるんですよ。こっちだったらこれくらい、
こっちだったらこれくらいきれいになる。お金はこっち掛り過ぎるけどそれをもっと圧縮できると
か。じゃあ場合によっては混ぜたらいい。田んぼはこっちで畑はこっちで、住宅はこれがいいと
か。そういうことをどんどんやんなさいと。」


津田「そこにはもう科学者とか技術者の良心でこの目的に集まってくれという形ですよね」
児玉龍彦「はい。かもしくはもう、儲けようとする企業でもいいんですよ」
津田「なるほどね。結果的にねそれがね」

児玉龍彦「そう。それをきちんとやるのに。もしくはもう実際の事業は地元の土建業者がやっても
いいわけです。そこに設計と施工ってよく建築だったら分かれるように。だからそういうなんか
設計のできるところを早く」

津田「そうですよね。そこでだからセンターで画期的な除染方法ってのが生まれたらそれをじゃ
あ地元の土建業者とかにじゃあこれでやってねみたいになって。また雇用が生まれて」

児玉龍彦「そうそう。そういうなんか、仕組みを早くつくってほしいと。それで先ほど、
おっしゃてたように、なんでうまくいかないんですかっていうとそういう問題をやっぱりなんか解決
していくようなビジョン、ありっていうかな、ビジョンを持ってどんどんやる人がでてこないと。
やっぱりこういうのって多分ソリューションの技術だと思うんですよ。だからあの、要素技術の
会社っていっぱいあるけど、あのー、なんかこうビルゲイツが、DOSを作ったり、こう、まああれで
すよね、ジョブスがiPhone作ったりみたいな、これってフロンティアに入る技術、フロンティアな
んだけど全くすごいフロンティアかっていうとそうじゃなくて、今までのものを色々組み立てて
ビジョンを持って住民にはなんかのために働いていくような、そういう夢と力を持った若い人がみ
んな来て欲しい。だから人のことを悪く言うのはもういいけれども、自分ができるっていう本当の
こう熱意ある人。に働いて欲しいっていう。それが1番、夢ですね。」


津田「あの国会で参考人で出られて終了したあととかって、議員の先生とかは来て色々話とか
はされたんですか」

児玉龍彦「あ、あのー、やっぱり反応早いところはね、その政策にしたいから来てくれってところ
もあるけれども。それみんなちっちゃい新しいところ。」

津田「あーそうなんですね」

児玉龍彦「でもね、僕が思うのには、別にわたくしなんかじゃなくてこれはいいと思っていて。
むしろあの、こっちはこっちで今の自分の癌の薬を作るとかアイソトープセンター長とか南相馬
の除染とか、もうめいっぱいだから、むしろ政策どんどん使って、みんなで競争やって欲しい。」


津田「これ、先ほど児玉先生がそいういうセンターみたいなプラットホーム作る、まあ大きなもの
を作る、ビジョナリーみたいな人が必要だっていうお話しあったんですけど。こういう人、
それは政治家がなるべきなんですかね。それともあの、役所の中になる人がいるのか、
それとも全く違う人がなるべきなのか。どういう人が適任とか。あとこの人がなるといいんじゃな
いかというのがアイディアとかってのがあったりします?」


児玉龍彦「なんでもいいんじゃないですか。というのはですね。あの僕ら、あの複雑系やってる
と、あの、倉本さんっていう昔京都の教授で、この人が日本の複雑系の一番大事な人なんだけ
ど。倉本さんがよく言うのにはあのー色んな世の中って複雑でよくわかんないけど、極端な状態
になると本当のものがわかるっていう。だからあの、エントロピーっていうのも水をいくら見てもわ
かんないで、まあ4度から99度まで見ててもわかんないけど、99度から100度になると水が水
蒸気になるときにエントロピーって初めてわかる。」


津田「あーなるほどなるほど」
児玉龍彦「だからこういう福島原発事故みたいな問題があったときに」
津田「まさに今極端な状況なんですね」
児玉龍彦「極端な状態だからビジョナリーがきっと若い人の中で出てくるんじゃないかなーという
夢を。津田さんがビジョナリーになってもらう」

津田「まあ難しいかも知れないですけど」
児玉龍彦「まあ是非なってくださいよ。うん」

津田「なるほどねー。そのたとえはすごくわかりやすいですね。そんなかで出てきた中で注目
してる中で、まあそういう動きみたいなのが出てくるんでしょうね」


児玉龍彦「はい」
津田「なるほどねー。そうかー。」


津田「さっきの、あのーちょっと、あのちょっと細かい話に戻っちゃうんですけど。
いわゆるじゃあその、まだまだそのいろんな南相馬からなにから、まあ実際に住んでいるところ
で自分の今線量がわからなくて困っている、今日高いのかな低いのかなとかって気になってて
も、ガイガーカウンターすらね手に入れられなくて困っているって人たちもすごく多いと思うんで
すけど。そういったそのガイガーカウン、一般の市販のガイガーカウンターみたいなものと、
あの児玉先生がさっきおっしゃってたイメージングベースの測定器って正確性とか価格とか
用途とかってどう違うのかって」


児玉龍彦「あの全然だから目的が違いまして、今言ってた、今だって人間が住んでるわけじゃな
いですか。だから自分のうちがどうかとか言うのは、もうそりゃあ線量計普通のガイガーカウン
ターでも何でもいいから、これはすぐやる課みたいな話で。暮らし安全じゃないけど(笑)、
企業名言うと怒られちゃうけどなんか、電話かけたらすぐ来てくれるみたいな人いないと心配
じゃないですか。そういうところは自治体やなんかに、もうだから色んな自治体の市長さんに
相談されて今進めてんですけど。とにかく5人ぐらいでいいから、すぐ計る課作って、
電話掛かってきたら飛び出してって30分で見てそして1台貸してあげるみたいなのやったらいい
じゃないですかね。それでね、だいーたい僕んとこにも、いーっぱいメール来てんですけど。
私は東京の大学生だけど、白河へ戻って実家に姪御さんがいるとか言って。だから法律勉強し
てんだけどなんとか戻って、測りたいんだけど機械はどれがいいですかって聞いてくるメールが
いっぱいあるんですよ。だからそうすっと、じゃあ自治体に相談したらって返信打つといや自治
体は全然相談乗ってくれませんってとこがやっぱり多いんですよ。だけど白河のホームページ
見てみると各小学校なんか非常に綺麗に計ってるからきっとパワー持ってて一生懸命走りま
わってるんですよ。だから自分そういうところ走りまわってんで、大変だからここのおうちは自分
でやってくれって答えたくなっちゃうんでしょうけど。その代わりにコールセンター作って、その、
一生懸命教育した人を置いて5人でも10人でもまずパッと走りに行くのは」


津田「でもそれは別にあれですよね。各自治体に任せるんじゃなくて政府がね、それこそ消費者
庁でもいいでしょうけど、なんかね全国のコールセンター作って適切なガイガーカウンターでも
ね」

児玉龍彦「やでもいいけど、僕は自治体だと思いますね。それであの、もう1つはほら、
相談のこの測定って今度除染とつながっちゃうじゃないですか。だから繰り返して相談できない
と、駄目ですよね。そしてすぐいけないとダメ。」




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