福島 原子力発電所事故による汚染まとめ

こんな状態になっても原子力発電を続けますか? 地震、原発事故、TPP等 情報追いかけ 

児玉龍彦氏
 
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原発 どう子供達に教えてきたのか?
終わらない悪夢1-7放射性廃棄物はどこへ
終わらない悪夢2-7放射性廃棄物はどこへ
終わらない悪夢3-7放射性廃棄物はどこへ
終わらない悪夢4-7放射性廃棄物はどこへ
終わらない悪夢5-7放射性廃棄物はどこへ
終わらない悪夢6-7放射性廃棄物はどこへ
続 放射性廃棄物はどこへ?
終わらない悪夢7-7放射性廃棄物はどこへ
05.後編1/4・土崩瓦解 核廃棄物:原発の悪夢 アレバ社の正体?
08.後編4/4・土崩瓦解 核廃棄物:原発の悪夢
06.後編2/4・土崩瓦解 核廃棄物:原発の悪夢
07.後編3/4・土崩瓦解 核廃棄物:原発の悪夢
邪知暴虐 4号炉は永遠に 3/3
邪知暴虐 4号炉は永遠に 2/3
邪知暴虐 4号炉は永遠に 1/3
原子力発電所定期点検
福島第一原子力発電所事故から何を学ぶか最終報告:まとめ
福島第一原子力発電所事故から何を学ぶか‬(詳細解説)
原発安全神話の崩壊
20111216 [1/2]たね蒔き「海からみた原発の危険(1)いま何が起きているのか」
20111216 [2/2]たね蒔き「海からみた原発の危険(1)いま何が起きているのか」
Inside report of Fukushima Plant Worker - Press Conference(English translator)
pt1上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt2上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt3上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt4上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt5上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt6上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
ラスト上杉隆氏 福島原発の「工程表」を徹底検証
pt1 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt2 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt3 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt4 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt5 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
pt6 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
ラスト 【上杉隆氏】原発設計者 上原春男氏共同インタビュー
小出裕章:総括原価方式 / 核兵器開発能力保有
総括原価方式 必要以上の見積もり
被曝する労働者達:下請け・日雇いが支える原発の実態
動画で見る炉心溶融

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排出放射性物質影響調査 用語解説
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津田大介×児玉龍彦のUstream対談(1) 



津田大介×児玉龍彦のUstream対談


http://www.ustream.tv/recorded/16442790'





スタッフ「津田大介さんをおむかえしてですね、児玉龍彦先生と対談をお願いしたいという
ことで急遽セットさせていただきました。
児玉先生は皆さんご存知と思うんですが、前回国会に参考人として、出席されまして
そちらでですね、非常に冷静かつ色んなデータをもってですね、色んな問題点を指摘さ
れました。
そして、その熱い情熱がですね、YouTubeやなんやですごい反響になって。
皆さんもっと話を聞きたいと、いう声がすごく多かったと思います。
それで国会後すごい限られた時間しかなかったので、まだまだ話せないこと、そしてまた
国会であのー実際には資料を配ってそれを元にお話ししてたんですが、YouTubeで見た
方はあのその資料がわからなかったので、おはなしが分かりにくかったところもあると思
います。そういうところも含めてえー本日ですね、津田大介さんが、」

津田大介「はい」
スタッフ「児玉さんに色々お話を聞いてくれる事になってます」

津田大介「そうですね。だから対談という形ではなくてどちらかというと一般市民代表と
いう、代表するわけじゃないですけど、まあなんか聞き手としていろいろお話をもっと国会
で言い足りなかったことなどですね、お伺いできればなあと思ってるんですが。
まずそういった細かいお話になる前に、ちょっと、あの国会に出演されてまあそれが
YouTubeとかで相当広まって話題になって、反響とかっていかがでした?
相当あったと思うんですが」


児玉龍彦「やっぱりびっくりしました。
国会でわいわい言うっていうのは、いろんな食の安全懇談会とかそれから子どもの遊び
場の会とか、毎回言ってくんですけど、国会もあの、実際のでいくと、ちょうどあの日
子ども手当ってのがあったりして、委員も出入りも多いし。
まあなんていうのか、あんまり集中して聞いているわけでもないから。
まあこうこっちで内部で言いたいこといっぱいあって、こう自分で勝手に盛り上がっていく
のを押さえながら話してやるっていうんで大変だったんですけど。

終わってみても結局そのとおりでまあの、これで帰っる。で普通の仕事のもどっていまし
て。そしたらそのうちになんか息子のほうから大変なことになってるよとか」

児玉龍彦「それでもまあ翌日農林省の会議とか行ってたんですけど。
そのころから急にうわーっと時間に100通ぐらいfacebookで友達になろうとか。
でなんとかっていうんで。沢山の方から励ましとか、それからえっと、心配とか批判とか
いただいて。やっぱりあのすごくありがたい。なんていうかな学問て1つの事でこういくって
いうよりも、僕らグラウンドっていうんですけれども、こういくといろんなものがでてきてこ
う、発展していくっていうのか。急にこう乱気流に入っちゃったりしてね。
でもまあいい人と勘違いされてる人もいるかも知れないけど、大したことないあれですか
ら。だいたい友人から言わせると賞味期限2週間くらいだから1週間くらいのうちに機会が
あったらいろいろ言っといたほうがいいよとか。」


津田大介「なるほどね。なんか僕も児玉先生の質問とかを答弁とか参考人のあれを拝見
してて思ったのが。あ、なるほどと。
結構やっぱりどうしても科学に対して深い理解がない我々はどうするのかっていうと。
まあ放射線がもれてきて、放射能が来ると放射能をたくさん大量に浴びると癌になるみた
いなそういうものすごくざっくりとした理解を、してしまうわけですけど。

あの児玉先生の説明だと今回放射能っていうものは、あの分裂期のDNAに影響を与えて、
まあそれがそのがん抑制遺伝子に障害を起こしてそれがまあ細胞増殖に変化をもたらし
て、それが癌になるんだっていうことをすごい丁寧な言葉であのま、議員の先生たちにわか
るように説明されてたと思うんで。多分、今回の児玉先生がずっとやられてることって、
多分震災以降すごく問題になってることって、いわゆる科学コミュニケーションというか。
その科学者の人がデータをもとにいろいろな見解を述べてるっていうことに対しての。
それとやっぱり一般の人の理解ってのがすごく差があってそこを埋めるとこの重要性がす
ごく増していると思っていて。まあそれを浮き彫りにしたのかなあと」


児玉龍彦「一番大きいと思ってるのはですね。科学者が議論するときに前提があるんです。
そしてその上で議論してるんです。それでところがね前提が間違ってると、みんな間違っ
ちゃう。だからまず最初はあの、ここにでてるやつとか、なんかでやりたかったんですが」

津田「ちょっと資料を見ながらまた、国会の時では足りなかったところを説明して」

児玉「前提を切り替えるってのは大変なんですよ。それであのこれまでの議論って、みんな
放射線安全ってのはマイクロシーベルトでやるとか、なんていうんですか、そういうどこにい
くつでてるから安全だとか、不安だとか言って、その数量をめぐってえんえんともう何年も
やってますよね。だけど、今回の事態の一番すごいのは要するに僕は最初に思ったのは
5マイクロシーベルトっていう値じゃなくて、出発点から100キロメーターで5マイクロシーベ
ルトっていう。このスゴイ量が出ている。だからすごい量が出ちゃうと、もうその平均は5マイ
クロかも知れないけれども、悪いところでは10倍100倍ってすぐ行くと、あるところは500マ
イクロシーベルトかも知んないし、またすぐそばでも0.5かも知れないっていう。

そういうような問題だと思ったんです。そうすると例えばあの、その文部省がね、子どもの被
曝ってのを計算するときに学校にいる時間を計算してるんですよ。
うちに帰っても被曝するし、だから意味が無いじゃないですか。それから食品1個食べる
時にこれはこの食品を何100キロ食べたら害が出ますとかいう言い方しますけど。
全部の食品に入る可能性があるわけですよね。現実に起こってきてるそうです。
それからあの、思いもかけないところで濃縮されるってことも起こりますよね。
だからその、問題の質がガラっと変わっちゃって今までの我々がやってる、まあここにも
いっぱいあの、アイソトープの管理の記録ってのがありますが、これはもうある点に、
アイソトープがあって、だからそこから距離を離せばいいとか、ここの濃度をまあ体につい
ちゃったら点の濃度を見ればいいっていう話なんだけども。今度は面とか空間で、もう全部
そこにでちゃってるわけです。だから法律もダメだしあれもダメだしもう全部変わっちゃって
る。それでところが変わっちゃってるのに、学会の主流の専門家もそれから文部省だとかそ
の他のお役人も政府の人も、問題が変わってることを気づいてない。だから従来のこの障
害防止法みたいのでそのまんま、考えちゃうわけですよ。」



津田「それくらいの規模の、まあかなりイレギュラーな事態、大きな事態が起こってるにもか
かわらずまあ平常時のもので対処しようとしたので、まあああいう直ちに影響はないという言
い方でいろいろな処理が起こっているという」

児玉龍彦「それで今でてる食の安全という議論、全部それじゃないですか。」
津田「それ以上にまずね収束がということばっかりになってますね」

児玉龍彦「だから今放射線被害とかなんかいうときに、それであのー。あともうちょっと違うと
思うのは、実際に我々がアイソトープの受け入れとか廃棄とかやるときにですね、僕らは
例えばP32というリン酸とI132っていうヨウ素は別々に扱います。ところがマイクロシーベル
トとかいう議論だと、みんな1つにしちゃうじゃないですか。それであのアルファー線を出す、
国会でも言ったんだけど、プロトラストってのは肝臓に集まる、事を言いましてね。

それからヨウ素は甲状腺にあつまります。それでセシウムは、まあ膀胱がんになってしま
う。そうすると膀胱におけるセシウムとか、肝臓におけるものとか1つずつ違いますよね。
だから普通、病気とか汚染っていうときにカドミウムでも水銀でも、例えばおんなじ水銀でも
有機水銀と無機水銀は全然違って。水俣病になったのは有機水銀ですよね。そうすると今
度たとえば出てるのに、あの、福島の場合一番最初はやっぱりあの、ヨウ素なんですよ。
だけどヨウ素んときはSPEEDIとか伝えなかった。半減期8日ですよね。そうするともう、
1月で、だいたい、2分の1、4分の1、8,まあ8分の1。2月で、16分の1、32分の1、64分
の1。3月で、128、256、512,っていうふうに。もう全然検出限界以下になっちゃってるか
ら。ヨウ素の問題は本当は1番最初にここが避難しろっていうのを言うべきだったんだけど。
そのタイミングはもう終わっちゃってる。それで今は、セシウムですよね。セシウムの問題を
やんなくちゃなんないんじゃないかっていうふうに。」


津田「SPEEDIに関して言うとね、そうとう、当初公開が遅れてしまったって言うところで、
まあいろいろ問題も指摘されてるんですが。また一方で、その科学者の方の中でもああいっ
たまあ、SPEEDIみたいなものを公開してもそれを一般市民が見ても正しく読み取れる人の
ほうが少ないんだから、むしろそれで混乱を招いてしまうんだから公開しなければいいん
じゃないかっていう意見をお持ちのかたも多いと思うんですが。児玉先生はそのへんはどう
考えて…」


児玉龍彦「ええとですね。その前にですね。あの科学者の人も勘違いしてるんですよ。」
津田「ほうほう。といいますと」

児玉龍彦「あの昔の人はね、疫学とか統計学が好きなんです。今コンピューター世代の
研究者って、予測とシュミレーションが好きなんです。それでね、疫学と統計学と、予測と
シミュレーション、我々やってると全然違います。」

津田「はあどう違うんですか」

児玉龍彦「あのね、疫学とか統計学をやんのにはパラメーターが多いほど正確になるって
いう考え方。だからあの、僕の専門、生活習慣病とかなんですが。よくメタボリックシンドロー
ムとか言うじゃないですか。そうすっと、周囲が何センチとか中性脂肪がどれくらいだとか
コレステロールいくつ何とかの人が心筋梗塞になったという統計処理をやって、これで病気
のシンドロームを言うじゃないですか。こう言うのは、レトロスペクティブにやるときにはパラ
メーターは増やせば増やすほど、ある因果関係きれいに見えたように思うじゃないですか。
ところが予測、プロスペクティブにやってると、パラメーターが多いと外れます。
パラメーター少なくしないとだめ。少ないパラメーターで、メカニズムで予測しないとダメなわ
けですよ。それでね、SPEEDI問題もだから結局僕が見てると、文科省とか原子力安全委員
会が、シミュレーションというのを全く理解していなかった。経済産業省とか原子力・保安院
の報告書を見ると、SPEEDIはデータが足りなかったから発表しなかったって。」


津田「足りないんだったらむしろそういうのが正しい訳なんですね」
児玉「だって予測って、データが全部あったら実測であって(笑)。そんなもんシミュレーショ
ンじゃないじゃないですか。」

津田「なるほどね。たしかにね」
児玉龍彦「だから、あの今発表したらパニックになるとか何とか言ってる人は、予測というの
を全く理解していない。だから予測っていうのは少ないデーターでやってやるわけだから、
少ないデーターの中で一番正確な予測がSPEEDIなんですよ。それで僕はコンピューター
の色々やってますから知ってますけど。SPEEDIはですね。その、まあ民間企業が動かして
るんですよ、はっきり言うと。国なんて全然出来ないの。それで、SPEEDIを動かしてるところ
はフルに動かしてました。だってそれであとでデーターが足りないってシミュレーションだか
ら、当たり前なんですよね。だから多分コンピューターとかネットの人はすぐわかるとおもう
んですが。統計とか疫学ってのはある意味で古いんですよ。

何かって言うと我々が今やろうとしてんのは、未来の予測をやろうとしてるわけでね。
そうすっとね、予測やろうとすると計算量もすごくなるしコンピューターもフルに使えないと
ダメだから、そういう予測をどんどん出さないとダメっていうのがまずイロハのイだと思うんで
す。だから今おっしゃってた議論の予測がなんとかだったら不安になるんじゃないかってい
う議論は要するに過去の疫学とか統計とかを知らない人で、予測の仕方でより正確なもの
を出したら不安になるっていう議論がへんだとおもいません? 
だから予測って難しいんですよ。」


津田「まあ天気予報だってね、100%当たるわけでもないですし」
児玉龍彦「でも、やっぱり天気予報結構当たってきて。地球シミュレーターとかできて、
すごく良くなってきてるじゃないですか」

津田「そうですね」
児玉龍彦「ええ。だからその、国会で言いたかったのは、なぜ21世紀の日本なのに19世紀
みたいな議論やってんのって」

津田「ああ、なるほどね」
児玉龍彦「だから1つの数値にして、マイクロシーベルトがどうこうとか、測りもしないで議論
してるわけですよ。それで安全だとかいうたびに、どんどんみんな不安に思っちゃうわけで
すよ。」


津田「ほかに、じゃああの、これもそうなんですけども。国会でまだまだ時間足りなくて言い
足りなかったことがあれば伺っていきたいなあと」


児玉龍彦「はい。あのー、ま、今のところで、一番、やっぱり大きいと思うのは、今こういう
マップが出てますよね。あのいろいろと、線量の。それであの、やっぱりだから、データを
沢山取るって場合に、どう取るかっていうと。例えば原子力学会なんかはもうすごく古くて、
1キロメッシュで取るとか言ってるじゃないですか。今は僕が思うには、あのアメリカ軍なん
かが空からばあーっと、スキャンしちゃいますよね。あのほうが全然早い、ですよね。
僕もあの現地で測定とか除染とかやってるからものすごく知りたいのは。今例えば
300メーターとか500メーターとか、もっと上から撮った航空のあれしかないわけですよ。
それでイメージングベースでって繰り返し言ってんのは、あの要するに空から撮るみたいな
100メーターぐらいの高さでなめるように撮ってくれたら、どっかの小学校危ないかも知れな
い、どっかの幼稚園危ないかも知れない、ここの幼稚園はそんなに心配ないとか。


だからさっき、まだ同心円でどうこうとか、議論やってるじゃないですか。
それをデーターをなんでばあーっと、だから僕らの科学ってデータドリブンていう。
データで駆動されるっていうんですか、ドライブされる、データドリブンのサイエンスっていう
のが、コンピューターを使って当たり前なわけですよ。サイエンスでは。
ところがそういうのが全然入ってないから、昔流に1キロメッシュとか2キロメッシュとか、
のん気なことで話がいっちゃって。まず住民が求めているのはグーグルアースみたいなも
んでしょ。だから政府が……」


津田「Googleアースでね、拡大していったら、ここが線量高いみたいなのがね、わかるみ
たいな」
児玉龍彦「だからGoogleレイディオアクティビティーを早く作ってクリックしたら、うちはここ
ですよ、ってのがわかるってのがあたりまえだと思うのに」

津田「まそのためにはその、本当に政府がお金をかけて、本当に細かく細かくモニタリングし
たっていうことですよね」


児玉龍彦「いやあれ、空間で空から撮るイメージングだなんて、NHKスペシャルでのフランス
のを借りてやってるとかなんとか、言ってるくらい出回ってる機械なわけですよね」

津田「技術としては十分にある……」

児玉龍彦「もう十分にそこはあるんだと思うんですよね。だからそういうものを徹底して
使って、まずこう被災地域の、これはどっかあのネットに出てたあの、どちらかのえらい方が
こういうマップを作ってくださってて我々も使えてるんですが。やっぱりこういうものをもっとな
めるように政府が作って。それも、今でてるやつって高ーいところから出てるだけで、もっと
低いところから細かく撮ってそのグーグルアースのあのだから、Googleラディエーションの
解像度のいい奴を早くつくっちゃいなさいってのが考えです。」


津田「なんでそれがじゃあ出来ないんですか。それを邪魔しているものは何なんですか?」

児玉龍彦「一番大きいのはですね。うーんと。(※コンピューターを操作)一番…。
(※図が出る)あの時にいろいろ提案したかったんですけども。
やっぱりなんかあの、ある問題が起こって非常時の時に、こういろんな情報、区分けだと
無理ですよね。例えばあの、食品のスクリーニングのことでもわたくし随分申しましたが。
農産物を作ってるっていうのは農林省の会議でやるわけです。それだけど、食品の
検査って厚生省と保健所でやってる。それで機器の開発は、経産省がやってる。

だからあのー、国会の翌日も農林省に行って農林省の審議官のかたと話してたんですけど
も。やっぱりあの、自分たちがいくら作っても厚生省がうんと言わないと使えない。
なんとかって。だからあの今回の非常事態の場合は、やっぱりなんか、ここで、まあ従来の
障害防止法より上位の法律が要るんじゃないかと。それで……」


津田「完全に縦割り行政の弊害が今…」
児玉龍彦「だからあん中でも自分の法律違反やってますよって散々言ったのは、もうね、
アイソトープ運ぼうとすると、ここにこれだけ法律がある。航空法、船舶法、車両法、
なんとか法。だからアイソトープのこれこっちに出てんの全部アイソトープを運ぶのに関わ
る法律。カメラで拡大できますか?」

津田「この左ページのほう。」
児玉龍彦「反対の方ですね。」

(※画面に映る)

児玉龍彦「そこに出てるけど、まあ細かいことはいいですが。アイソトープこれだけの法律
があるわけです。そうすっとですね、なんかねあいまいな新しい法律作っても、きっと今まで
の法律とどっちが上位かっていう議論が延々と出てくる。それで、それを一番感じたのは
5月の全国のアイソトープ総合センター長会議っての行ったときに。
わたくしも東大のセンター長だから行って。九州でやったんですよ。福島原発の後だからみ
んなアイソトープ総合センターだからこれはすごい熱い議論をやろうっていって、行ったわ
けですよ。それで、文部省のまあ規制室の方も来てたわけですね。
それでいろいろ講演されてたんだけど。その福島原発の問題、議論したときに、その、僕ら
がだからこういうのをやろうやろうということを言ったときに、規制室のかたが非常に困ってい
たんですよ。それでだから僕も割とおっちょこちょいだから、あの、あの調子で、規制室は国
民の健康に責任を持とうってんじゃないんですかって言ったら、いや、私たちは国民の健康
に責任をもつわけじゃなくて、あの、なんて言うんですか、んと、今の法律に従って取扱者を
規制しなくちゃいけない、て言って、最初は違和感を覚えたんだけど。考えてみたらあの、
僕は国会出て法律違反やってますって言ったら、すぐいろんなかたから、わっときて。
実際に放射線の取り扱いはどうなってんのかとか、言われるわけですよ。だからこっちみた
いにある程度なんていうか、あの、まああの人だったら色々変なことがあってもやりそうだな
あ(笑)、打たれ強そうだな、キャラの、普通の技官だとか職員の人は絶対にできないです。」


津田「これもある意味で言うと、役人はそう答えるしかないってことでしょう」
児玉龍彦「だってお役人に法律違反しろって言ってる自分が、これは申し訳ないって思ったんですよ。」

津田「うーん、でもただ、やはり今そういうことを言ってられないほどの非常事態なんだから
迅速にいろんなものを変えていかなくちゃいけないのに……」

児玉龍彦「それで、誰が悪いのかと思ったら。」
津田「それはまあ国会っていうふうに行き着きますよね」

児玉龍彦「それでなんか聞い、僕がそのことをちょろっと他のに書いてたら、すぐ知ってる人
がいて。阪神淡路の時は3ヶ月で23本、特別立法が出来ましたっていうツイッターを何処かで
読みまして。だからやっぱり、法律の方ももっと、自分たちが何が出来るか考えていただきた
い。それであのとにかく今、さっき言ってた早くやるためにはですね、今までの法律より上位の
法律がないとダメです。だからなんかみんなが集まる委員会をつけて。それからもうひとつは
予算っていうのがですね、省庁に落とすんじゃダメです。省庁とか個別の目的だと。

例えばお米の予算って年にこれくらいってあるじゃないですか。そんなかから放射能にかかる
お米の予算を出そうとしてもまず無理なんで。先に放射線被害に国としてこれくらい使いま
すっていうのを決めて。そんなかでやるっていう。だから上位の委員会、上位の法律の決定っ
ていうのが、ないと。さっきなんでできないのかって言われましたよね。
それともう1こ、大きいと思うのは、ノウハウがみんな民間にある。」


津田「あーなるほど。官民のうちに、官の方にノウハウが溜まってないってことですか」
児玉龍彦「大学にも余り無いんじゃないか(笑)」
津田「それ問題発言じゃないですか(笑)」

児玉龍彦「例えばここに、空間線量で、いや、あの大学ってのはだって基礎的なのをやるんで
あって、例えばこれ空間線量ってのでてますけど。これもちょっとカメラで」

津田「でもたしかにあれですよね。国会でもこういう民間企業にあるからそれを活かしてやって
けばってこと……」

児玉龍彦「これ例えば我々のところでの空間線量のこの組織の場合は、まあアイソトープ
総合センター自分でできますけど。ここではもう千代田テクノルっていう会社に頼んで月、
だって月1回やるのに人雇う必要ないじゃないですか。そうするとそればっかりやってる
業者っているわけですよ。そしたら世界にも詳しいしどの機械がいいかとかみんな持ってるら。
そういうところをフルに生かさないと、例えば国の研究所とか大学だとかもちろんお手伝いしま
すし色々言うけど、実践的にすぐ役に立つって言うのはこういう業者の人ボーンとやとってそ
の人達のノウハウを全部引き出さないとだめ。だから政府の委員会で全部やろうなんて全然
しん……」


津田「ほんとうの意味での産・官・学がちゃんとした連携を……」
児玉龍彦「だから国民の中で我々こういうの持ってますってのをだから経団連と経済同友会と
かもっと頑張って欲しいと思う」

津田「でそういうところで逆に言うと民間の経済の側がそういう国と官とかに対してももっとプレッ
シャーを掛けて進めようというのを……」

児玉龍彦「うん、それで、一般にこういうの言うとね、やっぱり僕の方にもいっぱいメールが来
て。お前は東大のアイソトープセンターに金がほしいんだろうとか(笑)」

津田「ああそういう批判が結構ありますよね」

児玉龍彦「いっぱい出てますから。あのー、もちろん僕らも研究費欲しくて色々やってるけれど
も、それと今回のはちょっと違う意味で申し上げてるんで、それはご理解いただきたい。
本当に技術を持ってる人は、技術出して欲しいってところを、勘ぐって色々やるのもいいけれど
も。もっとなんか前向きにやってくれるところがないと。味方がこう…」


津田「そういうある意味で言うと、まあ政府とね民間の交流がスムーズに行くためにも色々な
上位の法律を作る必要もあるし、そのためにバンバン特別立法なんかをやっていかなければい
けないけれども。今回はもうくだらないことでがちゃがちゃやってて。それがもう最後のほうのほ
んとに、7万人がね、こうやって家にも帰れない状況にあるのに国会何やってるんですかってい
う児玉先生の怒りにも繋がって……」

児玉龍彦「それでですね。ええ。もう1個大事なのはですね。国がやんなくちゃなんないところが
一箇所だけあるんですよ。」


津田「それはなんですか?」

児玉龍彦「プラットホーム作り。というのは例えばクリタとか水の会社じゃないですか。
それから千代田テクノルっていう例えば、あの、放射能の会社じゃないですか。
それから竹中工務店だったら土木事業やってるじゃないですか。だけど、例えば、クリタに放射
線やってる人がそんなにいるかなと。じゃあ今度は千代田で水の洗浄が得意かなとか土木が
得意かなーとか。だから、こういう個別、なんて言うんですか、企業は自分の強いところはあるけ
ど今回の福島原発の問題解決にプラットホームがあるかといえば、無いって僕は思ってるんで
すよ。だからその公でいろんな企業が参加してうまくみんながいけば、みんなうまくいきますよみ
たいなプラットホームを作んないと。企業ってのは自分のノウハウをあげちゃったら終わりじゃな
いですか。だから個別企業に出来ないところがあるんで。そういうプラットホームを作るところを
一生懸命にやんなさい。だから……」




津田「あの企業のほんとにいいところがどんどん……」

児玉龍彦「集まってある程度それで、それはちゃんと使われるっていう信頼感みたいなの、
公共性を持ってるところが。それでだから研究センターってのを言ってるのは、もう早く作って。
だって本当に除染始めるって言ったらすごいお金がかかるのに、その住民に判断しなさいって
言われたって、えっ、ていう問題。その客土して埋めちゃうのがいいのか、それともその、なんて
いうんですか、化学的にセシウムを除去するのがいいのか。それともフィトレメディエーション
(※おそらくファイトレメディエーション(phytoremediation)のこと)っていって植物をやんの
がいいのか。福島で実際に早くやってパイロットデータを出して。だから2つやんないと住民は判
断できないと思ってる。


1つはグーグルラディエーションじゃないけど、この、マップを詳細に作って自分の地域はどれく
らいかとかそれから、市役所ごとにすぐやる課があって、こう、放射線測定110番があって、
あの、うちはどの程度の線量で大丈夫なんでしょうかってのを。だから地域がどれくらいで自分
のうちがどうかってのを1つは知りたいじゃないですか。それからもう1つはこの方法はこれくら
いお金がかかってこの程度取れますっていうデータが出ないと、今のまんまでいったらみんな
利権付き公共事業にしかなんないんじゃないかっていう心配を持ってんです」


津田「ある意味で言うとその公共事業にしないためにセンターを作れって児玉先生の提案……」
児玉龍彦「センターでやるのは実証実験」
津田「プラットホームっていうのとセンターって言うのはほぼ同じってことですよね」

児玉龍彦「一緒。ええ。だからそういうところに、ベスト&ブライテストを集めて夢を持って、
夢っていうか大変なんだけど」

津田「そこに事業とかではなくて。本当に企業の得意なノウハウがセンターにどんどん出向して
集まっていく……」


児玉龍彦「集まって、それでいろんな方法を競争させるんですよ。こっちだったらこれくらい、
こっちだったらこれくらいきれいになる。お金はこっち掛り過ぎるけどそれをもっと圧縮できると
か。じゃあ場合によっては混ぜたらいい。田んぼはこっちで畑はこっちで、住宅はこれがいいと
か。そういうことをどんどんやんなさいと。」


津田「そこにはもう科学者とか技術者の良心でこの目的に集まってくれという形ですよね」
児玉龍彦「はい。かもしくはもう、儲けようとする企業でもいいんですよ」
津田「なるほどね。結果的にねそれがね」

児玉龍彦「そう。それをきちんとやるのに。もしくはもう実際の事業は地元の土建業者がやっても
いいわけです。そこに設計と施工ってよく建築だったら分かれるように。だからそういうなんか
設計のできるところを早く」

津田「そうですよね。そこでだからセンターで画期的な除染方法ってのが生まれたらそれをじゃ
あ地元の土建業者とかにじゃあこれでやってねみたいになって。また雇用が生まれて」

児玉龍彦「そうそう。そういうなんか、仕組みを早くつくってほしいと。それで先ほど、
おっしゃてたように、なんでうまくいかないんですかっていうとそういう問題をやっぱりなんか解決
していくようなビジョン、ありっていうかな、ビジョンを持ってどんどんやる人がでてこないと。
やっぱりこういうのって多分ソリューションの技術だと思うんですよ。だからあの、要素技術の
会社っていっぱいあるけど、あのー、なんかこうビルゲイツが、DOSを作ったり、こう、まああれで
すよね、ジョブスがiPhone作ったりみたいな、これってフロンティアに入る技術、フロンティアな
んだけど全くすごいフロンティアかっていうとそうじゃなくて、今までのものを色々組み立てて
ビジョンを持って住民にはなんかのために働いていくような、そういう夢と力を持った若い人がみ
んな来て欲しい。だから人のことを悪く言うのはもういいけれども、自分ができるっていう本当の
こう熱意ある人。に働いて欲しいっていう。それが1番、夢ですね。」


津田「あの国会で参考人で出られて終了したあととかって、議員の先生とかは来て色々話とか
はされたんですか」

児玉龍彦「あ、あのー、やっぱり反応早いところはね、その政策にしたいから来てくれってところ
もあるけれども。それみんなちっちゃい新しいところ。」

津田「あーそうなんですね」

児玉龍彦「でもね、僕が思うのには、別にわたくしなんかじゃなくてこれはいいと思っていて。
むしろあの、こっちはこっちで今の自分の癌の薬を作るとかアイソトープセンター長とか南相馬
の除染とか、もうめいっぱいだから、むしろ政策どんどん使って、みんなで競争やって欲しい。」


津田「これ、先ほど児玉先生がそいういうセンターみたいなプラットホーム作る、まあ大きなもの
を作る、ビジョナリーみたいな人が必要だっていうお話しあったんですけど。こういう人、
それは政治家がなるべきなんですかね。それともあの、役所の中になる人がいるのか、
それとも全く違う人がなるべきなのか。どういう人が適任とか。あとこの人がなるといいんじゃな
いかというのがアイディアとかってのがあったりします?」


児玉龍彦「なんでもいいんじゃないですか。というのはですね。あの僕ら、あの複雑系やってる
と、あの、倉本さんっていう昔京都の教授で、この人が日本の複雑系の一番大事な人なんだけ
ど。倉本さんがよく言うのにはあのー色んな世の中って複雑でよくわかんないけど、極端な状態
になると本当のものがわかるっていう。だからあの、エントロピーっていうのも水をいくら見てもわ
かんないで、まあ4度から99度まで見ててもわかんないけど、99度から100度になると水が水
蒸気になるときにエントロピーって初めてわかる。」


津田「あーなるほどなるほど」
児玉龍彦「だからこういう福島原発事故みたいな問題があったときに」
津田「まさに今極端な状況なんですね」
児玉龍彦「極端な状態だからビジョナリーがきっと若い人の中で出てくるんじゃないかなーという
夢を。津田さんがビジョナリーになってもらう」

津田「まあ難しいかも知れないですけど」
児玉龍彦「まあ是非なってくださいよ。うん」

津田「なるほどねー。そのたとえはすごくわかりやすいですね。そんなかで出てきた中で注目
してる中で、まあそういう動きみたいなのが出てくるんでしょうね」


児玉龍彦「はい」
津田「なるほどねー。そうかー。」


津田「さっきの、あのーちょっと、あのちょっと細かい話に戻っちゃうんですけど。
いわゆるじゃあその、まだまだそのいろんな南相馬からなにから、まあ実際に住んでいるところ
で自分の今線量がわからなくて困っている、今日高いのかな低いのかなとかって気になってて
も、ガイガーカウンターすらね手に入れられなくて困っているって人たちもすごく多いと思うんで
すけど。そういったそのガイガーカウン、一般の市販のガイガーカウンターみたいなものと、
あの児玉先生がさっきおっしゃってたイメージングベースの測定器って正確性とか価格とか
用途とかってどう違うのかって」


児玉龍彦「あの全然だから目的が違いまして、今言ってた、今だって人間が住んでるわけじゃな
いですか。だから自分のうちがどうかとか言うのは、もうそりゃあ線量計普通のガイガーカウン
ターでも何でもいいから、これはすぐやる課みたいな話で。暮らし安全じゃないけど(笑)、
企業名言うと怒られちゃうけどなんか、電話かけたらすぐ来てくれるみたいな人いないと心配
じゃないですか。そういうところは自治体やなんかに、もうだから色んな自治体の市長さんに
相談されて今進めてんですけど。とにかく5人ぐらいでいいから、すぐ計る課作って、
電話掛かってきたら飛び出してって30分で見てそして1台貸してあげるみたいなのやったらいい
じゃないですかね。それでね、だいーたい僕んとこにも、いーっぱいメール来てんですけど。
私は東京の大学生だけど、白河へ戻って実家に姪御さんがいるとか言って。だから法律勉強し
てんだけどなんとか戻って、測りたいんだけど機械はどれがいいですかって聞いてくるメールが
いっぱいあるんですよ。だからそうすっと、じゃあ自治体に相談したらって返信打つといや自治
体は全然相談乗ってくれませんってとこがやっぱり多いんですよ。だけど白河のホームページ
見てみると各小学校なんか非常に綺麗に計ってるからきっとパワー持ってて一生懸命走りま
わってるんですよ。だから自分そういうところ走りまわってんで、大変だからここのおうちは自分
でやってくれって答えたくなっちゃうんでしょうけど。その代わりにコールセンター作って、その、
一生懸命教育した人を置いて5人でも10人でもまずパッと走りに行くのは」


津田「でもそれは別にあれですよね。各自治体に任せるんじゃなくて政府がね、それこそ消費者
庁でもいいでしょうけど、なんかね全国のコールセンター作って適切なガイガーカウンターでも
ね」

児玉龍彦「やでもいいけど、僕は自治体だと思いますね。それであの、もう1つはほら、
相談のこの測定って今度除染とつながっちゃうじゃないですか。だから繰り返して相談できない
と、駄目ですよね。そしてすぐいけないとダメ。」




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category: 児玉龍彦氏

津田大介×児玉龍彦のUstream対談(2) 



津田「そこの相談窓口、プラス除染ってのを一体化しておく必要がある」

児玉龍彦「だから個々の測定の窓口が緊急の除染にもつながっていくし。
それで細かいマップを作る作業を下から担っていくだからあのあそこのおうちの周りはここが
怪しいってのがわかると、ああ、実はその下に側溝があるとかよくあんですよ。
あの例えばね高速走って行って二本松インターって降りると料金所あたりがビーーーっと
高いんですよ」

津田「あ、二本松高いですよね」

児玉龍彦「それで料金所あたりがなんで高いのかと思うと、その料金所出て脇へ出るとそこ
に側溝があってそこがビーーっと高かったりとか」

津田「あーなるほどねー。」

児玉龍彦「だからその思いがけずここが大変ですよってところがわかったりする。
だからそういう意味でのなんてのかな、危ないところ? 子どもが近寄っちゃいけないよとか
なんかってところが結構情報が集まって、さっき言ってたコールセンターでいろんなとこ
行ってそれがどんどんどんどん地図にでもはめ込んでいけば、さっきの今度は地で這うよう
なグーグルストリートみたいな、ものが出来るんじゃないかって。グーグルストリートって街を
ねあれでカメラ持って走り車で」



津田「それはちゃんと一定の教育なり知識を得た人が定期的に計ってそれでちゃんと除染な
んかもしていって」

児玉龍彦「はいそれで、そういうふうな教育をどんどんやって。だけどそういうのって僕はさっ
きグラウンドって言ったけど。やりながら覚えてくと、どんどんもう深まっちゃう。だから南相馬
の教育委員会の人なんか、今じゃ僕らよりよっぽど厳密で(笑)。あの、一生懸命やっぱ自分
たちの生活だから。毎日見てるし、立派な方がいっぱいいらっしゃいますから、もうどんどん
人間って1ヶ月でも見違えるように変わります。」


津田「南相馬はね僕もなんども行ってますので。やっぱりものすごくね他から隔離され
ちゃって見捨てられちゃったっていうところ、だからこそ、本当に自分たちでね、なんとかしよ
うっていうすごくなんか意志の力を感じるとも思うんですが。南相馬であの児玉先生どんど
ん除染活動されてて。除染のその、についてちょっとお伺いしたいんですけど。除染のその
適切な方法とか、まあ各地だと高圧洗浄機とかでバーってやってたりするんですけど。
あれでいいのかなっていうのがありまして。どうすれば除染…」


児玉龍彦「だから除染って、2つに分けていただいて。まずその前に南相馬の一般的な状
況ってのをご理解いただきたいと思って。」

児玉龍彦「あのー南相馬ってその結局海の方はですね、津波ですごいんですよ。
500人亡くなって。まだそれで、20キロ圏のとこは立ち入りも禁止だから行方不明の方も、
結構居らっしゃるんですよね。だからそのご遺体探したりってのが大変なような地域が。


児玉龍彦「それから今度はこっち側は飯舘村と」
津田「違うんですね。山のほうが線量高いですよね」
児玉龍彦「ええ。だから山の方はすごく線量が高い。だから地震と津波とそれから放射線。
それでこっちは原発に近いしってことで」

津田「だからもともときれいにあれなんですよね。一番南がこれが小高で、真ん中が原町
で、そのところ(※聞き取れず)鹿島って3つが一緒になったんですよね」

児玉龍彦「ところがですねこのへん見るとですね。線量低いんですよ」
津田「ああ、そうそう、浜のへんは低いんですよね。」

児玉龍彦「だからあの、例えば東大、の柏キャンパスってあるんですけど、そこより低いとこ
ろも。」


津田「そうそう南相馬は確かに低いですよね」
児玉龍彦「ああ、あの海側のほう。だから全然なんていうんですか、さっきのやっぱりグーグ
ルラディエーションマップじゃないけど」

津田「同心円はほんとうに意味が無いですよね」
児玉龍彦「うん。それで1番困っちゃうのはここらへんから毎日小学生だとバスで…」
児玉龍彦「こっちへ100万円掛けて1700人が移動されてんだけど。それはそっちのほうが
線量が高い。」

津田「意味ない。意味ないっていうか無駄ですよね」

児玉龍彦「何のためにやってんのかっていうと唯一残ってんのはこの、同心円状のあれって
いうのを結局、まあ、東電と政府の話で参議院の委員会やなんかで強制避難のものは
今すぐ払いますよと、それ以外のものはちょっと後回しってしちゃってるから。補償問題と
絡めちゃった」

津田「そうですよね」

児玉龍彦「それはもうやめて。補償問題の中でその強制区域の解除ってのを補償問題の
あれとは、切り離すってのを言っちゃえばいいと思うんです。それはすぐやってけば。」


児玉龍彦「それで次に除染の問題に入りますが。」
児玉龍彦「除染の問題っていうのでちょっとこう、一番心配なのは結局、口に入っちゃう
やつなんですよ」

津田「あー内部被曝」
児玉龍彦「ちっちゃい頃例えば幼稚園児だとか、そういうやつは例えばこういうところって
ヒューーっと降りてくると、」

児玉龍彦「こっちかこっちか、どっちかすごく高くなる。ところが滑り台って降りてくると子ども
が手を付く。」

津田「あーついちゃいますね」
児玉龍彦「ところなんですよね。それで僕も孫がいるんだけど。庭にまあちょっと
(※聞き取れず)ペットボトルあるとそれくらいの子どもだとすぐ飲んじゃおうとする(笑)
。ペットボトルがあったらそんなもんじゃないですか。だからあの、高圧洗浄機がなんだとか
いろんな議論もちろんあんだけど、緊急避難は、やっぱりその緊急避難でやんないとダメだ
と思いますよ。例えばだからその、なんていうの。これ、あの色々線量高いところがこうある
と。」


児玉龍彦「これ雨樋なんですけど。高圧洗浄機も悪くはないなと思うのは、」
児玉龍彦「ここまで0.6マイクロシーベルト」
児玉龍彦「ここバーっと洗うと0.2マイクロシーベルト。コケが取れてるわけですよね。」
児玉龍彦「それから、ここだと中学校で2.7マイクロシーベルトが」

児玉龍彦「洗うと0.6マイクロだから。しかもこれ全然人が通るところ普通に。
人のいるところだから。だからそういうところを洗っちゃうのはいいんだけども。
やっぱり高圧洗浄機っとブワーッと散るから飛沫が散りますよね。それからおんなじように
アスファルトの研磨。これも、口へ入っちゃうじゃないですか」

津田「そうですよね。そのやるときに自分が」
児玉龍彦「それでね、南相馬でやってる奴は、ちょっと裏がありまして。」

児玉龍彦「例えばこういうのでやったときにここに33マイクロシーベルトってのがあると、
これはあの我々東大のセンターの人が先に私どもが通っちゃってドラム缶にぽって入れ
ちゃってるわけ。だから違法行為をやっちゃってるわけ。それをあのいま持ってきちゃってる
わけなんですね。だからあの、都民の方からそんな物、東京に持ってくるなって怒られてん
だけど(笑)。ちゃんとあの、申し上げますがきちんとアイソトープ協会の作った密閉式の
ドラム缶に入れてわたくしの車で、まあいいかどうか分かんないけど(笑)。事故のないように
して第一種取扱主任が脇について運んで施設にちゃんと入れとりますのでゆめゆめ住民の
かたには御迷惑かけないようにやっておりますので」


児玉龍彦「あのやっぱりちょっとは電力を使ったんだから、協力しないと東京都民もあんまり
文句ばっかり言ってるときらわれちゃうよっていう。それでだから最初に本当に高いところは
除いて、それから色んなかたの除染ってのにするってのが僕は大事だと思ってる。えっとだ
からですね、えっと。


※「まてないみせ」
・土ホコリはマスクで
・手につかないように手袋で
・側溝など汚泥につくときは洗える長靴で
・作業中は飲食禁止
・かわりに途中で手を洗って水分補給
・線量計が必須 高い汚染物は専門家呼ぶ



児玉龍彦「これは「まてないみせ」ってのは、例えば土埃にはマスクでとか。
手に付かないように手袋。手袋の「手」とか。汚泥がつくときには洗える長靴とか。
作業中には飲み食いやりなさんなよ。それから代わりになんか熱中症とか嫌だから、
手を洗って水補給とか。それで最後にやっぱり線量計が必須。
高い汚染物は専門家を呼ぶと。だからなんて言うんですかね、除染、緊急除染とは言っても
昔僕らも、僕も内科の医者なんで診てんですけど。
例えば東大の施設部ってところがありますけど。
そこの人に結構昔にアスベストとかやってた人で今アスベスト処理をやってたかたで、悪性
中皮腫っていう患者さん亡くなったかたも僕の患者でもいるんですよ。だから施設部の建築
の専門のかたでアスベスト処理をやってた人にアスベスト障害が一番多いのね。
だから除染も気をつけてくださいって、ここには「まてないみせ」って書いてるけど。
マスク手袋それから長靴、飲食禁止とか水分補給とか線量計とか。

そういうのはいろんな格好で今出てくると思いますが、とにかくやっぱりルールはあって内部
被曝を受けないようにしてやる。だけどこれは緊急避難ですから緊急避難の問題はやっぱり
緊急避難でやっていくというのが必要だと思ってるんです。緊急避難で色々自分のうちの周
りがどうなってるかということを知っていただくこともある意味で大事。そうすっとやっぱり
コールセンターみたいなのがあって、線量計とか専門家がいないと、これ結構危ないんです
よ。だから地域でやっぱり助けあいとかグループがいて、やっぱりあの、さっき全国コールセ
ンターやる、いや自治体でってお願いしたのは」


津田「こういう地域だとかね、消防団の活動とかありますよね」
児玉龍彦「それであそこはちょっと危ないよとかここはちょっと難しいよってことがお互いに、
あの嫌味でなしにやっぱり言えるようなところがないとダメなんじゃないかと思うんですよ
ね。」

津田「なんかねそういう消防団みたいな活動の人たちがあのこういう活動をするだけで全然
また変わってくるのかな。あのー知識をうけてねこの今…」



児玉龍彦「ちょっとシグナルをもういっぺん…」
津田「いまのなんか、まてないみせ、っていうのはね結構メモりたいひとは多かったと思うん
で。」

児玉龍彦「あ、すいません。」
津田「現代BIZのアカウントで」
スタッフ「そうですね後で現代ビジネスのホームページで乗せますんで」
児玉龍彦「完全にちょっとフリーズしちゃったかなすいません。」

※PC立ち上げの間

児玉龍彦「すいません、ちょっとこっちのが今ちょっとフリーズしちゃった。
僕のコンピューターの方はだいたいこのへんで」

津田「(笑)」
児玉龍彦「はい。なるほどね」


(書き起こし)※44:48からラストまで

津田「あのー除染のね話で言うとこれ南相馬なんかでもやられてますって、ちょっと最近
注目されてるのでひまわりで除染するってのがありますよね」

児玉龍彦「はい。」

津田「であのひまわりによる除染活動ってのは確かに一定の効果はあるかもしんないけど、
それでなんかこうやって向日葵を植えるために土壌をかき回しちゃうんで、それでなんか逆
にあのやり方が上手くなくて却って放射性物質とかがーってやってしまう…」

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H23.7.27衆院厚労委員会 児玉龍彦氏が政府に怒りの訴え 



H23.7.27衆院厚労委員会 児玉龍彦氏が
政府に怒りの訴え


文字起こしました。
http://www.youtube.com/watch?v=eubj2tmb86M'





児玉龍彦氏:私は東京大学アイソトープ総合センター長の児玉です。
3月15日に大変驚愕致しました。
私達東京大学には27箇所のアイソトープセンターがあり、放射線の防護とその除染
などの責任を負っております。私自身は内科の医者でして、東大病院の放射線施設
の除染などに数十年関わっております。

ここの図に書いてあるのですが、3月15日に我々まず最初に午前9時頃、東海村で
5マイクロシーベルトという線量を経験しまして、それを第10条通報という文科省に
直ちに通報いたしました。
その後東京で0.5マイクロシーベルトを超える線量が検出されました。
これは一過性に下がりまして、次に3月21日に東京で雨が降り、
0.2マイクロシーベルト等の線量が降下し、これが今日にいたるまでの高い線量の
原因になっていると思っています。

それでこの時に枝野官房長官が差し当たり健康にあまり問題はないと仰いました
が、私はその時に実際にこれは大変なことになると思いました。


なぜかというと、現行の放射線の障害防止法というのは高い線量の放射性物質が
少しあるものを処理することを前提にしています。この時は総量はあまり問題ではな
くて個々の濃度が問題になります。ところが今回の福島原発の事故というのは、
100km圏で5マイクロシーベルト、200km圏で0.5マイクロシーベルト、さらにそれを
超えて足柄から静岡のお茶まで及んでいることは今日皆さん全てがご存知の通りで
あります。

我々が放射線障害を見るときには総量をみます。
それでは東京電力と政府は一体今回の福島原発の総量がどれくらいであるか、
はっきりした報告は全くされておりません。

そこで私共はアイソトープセンターの色々な知識を元に計算をしてみますと、まず
熱量からの計算では広島原爆の29.6個分に相当するものが漏出しております。
ウラン換算では20個分のものが漏出していると換算されます。さらに恐るべきことに
は、これまでの知見で、原爆による放射線の残存量と原発から放出された放射線の
残存量は1年経って、原爆が1000分の1程度に低下するのに対して、原発からの放
射線汚染物は10分の1程度にしかならない。


つまり、今回の福島原発の問題はチェルノブイリと同様、原爆数十個分に相当する
量と原爆汚染よりもずっと多量の残存物を放出したということがまず考える前提にな
ります。


そうしますと我々システム生物学という、システム論的に物を見るやり方でやってい
るのですが、現行の総量が少ない場合はある人にかかる濃度だけを見ればいいで
す。しかしながら、総量が非常に膨大にありますとこれは粒子です。粒子の拡散とい
うのは非線形という科学になりまして、我々の流体力学の計算で最も難しいことにな
りますが、核燃料というのは要するに砂粒みたいなものが合成樹脂みたいなものの
中に埋め込まれております。これがメルトダウンして放出するとなると、細かい粒子
が沢山放出されるようになります。


そうしたものが出てまいりますと、どういうことが起こるかというとが今回の稲わらの
問題です。例えば岩手の藤原町では稲わら5万7000ベクレルプロキログラム、宮城
県の大崎1万7000ベクレルプロキログラム、南相馬市10万6000プロキログラム、
白河市9万7000プロキログラム、岩手6万4000プロキログラムということで、
この数値というのは決して同心円状にはいかない。どこでどういう風に落ちているか
は、その時の天候、それからその物質が例えば水を吸い上げたかどうか。


それで今回の場合も私南相馬に毎週末700km行って、東大のアイソトープセンター
現在まで7回の除染をやっておりますが、南相馬に最初行った時は1台のNaIカウン
ターしかありません。農林省が通達を出したという3月19日には食糧も水もガソリンも
尽きようとして、南相馬市長が痛切な訴えをwebに流したのは広く知られているところ
であります。そのような事態の中で通達1枚出しても、誰も見ることが出来ないし、
誰も知ることができません。


稲わらがそのような危険な状態にあることは、全く農家は認識されていない。
農家は飼料を外国から買って何十万という負担を負って、さらに牛にやる水は実際
に自分達と同じ地下水を与えるようその日から変えています。


そうすると我々が見るのは、何をやらなければいけないかというと、
まず汚染地で徹底した測定ができるようにするということを保障しなくてはいけませ
ん。我々が5月下旬に行ったときに先ほど申し上げたように1台しか南相馬になかっ
たというけれども、実際には米軍から20台の個人線量計が来ていました。
しかしその英文の解説書を市役所の教育委員会で分からなくて、我々が行って教え
てあげて実際に使い出して、初めて20個の測定ができるようになった。これが現地
の状況です。


そして先ほどから食品検査と言われていますが、ゲルマニウムカウンターというので
はなしに今日ではもっとイメージングベースの測定器というのが遥かに沢山半導体
で開発されています。「なぜ政府はそれを全面的に応用してやろうとして、全国につく
るためにお金を使わないのか?」3ヶ月経ってそのようなことが全く行われていないこ
とに私は満身の怒りを表明します。


児玉龍彦氏:第2番目です。
私の専門は小渕総理の時からいわゆる内閣の抗体医薬品の責任者でして、今日で
は最先端の研究支援ということで30億円をかけて、抗体医薬品にアイソトープを
付けてガンの治療にやる、すなわち人間の体の中にアイソトープを打ち込むというこ
とが私の仕事ですから、内部被曝問題に関して一番必死に研究をしております。
そこで内部被曝がどのように起きるかということを説明させていただきます。


内部被曝というものの一番大きな問題がガンです。ガンがなぜ起こるかというと、DNA
の切断を行います。ただし、ご存知のようにDNAというのは二重螺旋ですから、
二重螺旋の時には非常に安定的です。これが細胞分裂をする時は、二重螺旋が
1本になって、2倍になり4本になります。この過程のところがものすごく危険です。
そのために妊婦の胎児、それから幼い子供、成長期の増殖の盛んな細胞に対して
は、放射線障害は非常な危険を持ちます。



さらに大人においても増殖の盛んな細胞、例えば放射性物質を与えると髪の毛、
それから貧血、それから腸管上皮の、これらはいずれも増殖分裂の盛んな細胞でし
て。そういったところが放射線障害のイロハになります。


それで私共が内部に与えた場合に具体的に起こるので知っている事例をあげます。
これは実際にはですね、1つの遺伝子の変異ではガンは起こりません。
最初の放射線のヒットの起こった後に、もう1個の別の要因でガンの変異が起こると
いうこと、これはドライバーミューテーションとか、パッセンジャーミューテーションとか
細かいことになりますが、それは参考の文献は後ろに付けてありますのでそれは後
で、チェルノブイリの場合や、セシウムの場合をあげてありますのでそれを見ていた
だきますが。


まず一番有名なのはアルファ線です。
プルトニウムを飲んでも大丈夫という東大教授がいるというのを聞いて、私はびっくり
しましたが。
アルファ線は最も危険な物質であります。


それはトロトラスト肝障害というような格好で、私共、肝臓医はすごく良く知っておりま
す。要するに、内部被曝というのは先ほどから一般的に何ミリシーベルトという形で
言われていますが、そういうものは全く意味がありません。Ⅰ131は甲状腺に集まり
ます。トロトラストは肝臓に集まります。セシウムは尿管上皮、膀胱に集まります。
これら、体内の集積点を見なければ全身をいくらホールボディスキャンしても全く意
味がありません。



トロトラストの場合もこれちょっと小さい数字なので、大きい方を後で見てほしいので
すが。これは実際にトロトラストというのは造影剤でして、1890年からドイツで用いら
れ、1930年頃から日本でも用いられましたが、その後20~30年経つと、肝臓ガンが
25~30%に起こるということが分かってまいりました。


最初のが出てくるまでに20年というのがなぜかと言うと、最初にこのトロトラストアル
ファ線核種なんですが、アルファ線は近隣の細胞を障害します。その時に一番やら
れるのはP53という遺伝子です。


我々は今ゲノム科学というので人の遺伝子を全部配列していますが、一人の人間と
別の人間は大体300万箇所違います。ですから人間は同じとしてやるような処理は
今日では全く意味がありません。いわゆるパーナライズドメディスンといわれるやり
方で、放射線の内部障害を見る時にも、どの遺伝子がやられて、どういう風な変化が
起こっているかを見ることが原則的な考え方として大事です。


トロトラストの場合では第一段階ではP53遺伝子がやられて、それに続く第2、第3の
変異が起こるのが20~30年かかり、そこで肝臓がんや白血病などが起こってくると
いうことが証明されております。


次にヨウ素131。これはヨウ素はご存知の通り甲状腺に集まりますが、甲状腺への
集積は成長期の甲状腺形成期がもっとも特徴的であり、小児に起こります。


しかしながら1991年に最初、ウクライナの学者が甲状腺癌が多発しているというとき
に、日本やアメリカの研究者は、ネイチャーにこれは因果関係が分からないというこ
とを投稿しております。なぜそう言ったかというと1986年以前のデータがないから統
計学的に有意だということが言えないということです。


しかし統計学的に有意だということが分かったのは、さきほども長瀧先生からお話し
がありましたが、20年後です。20年後に何が分かったかというと、86年から起こった
ピークが消えたために、過去のデータがなくても因果関係があるということがエビデ
ンスになった。いわゆるですから疫学的な証明というのは非常に難しくて、全部の事
例が終わるまでだいたい証明できないです。ですから今、我々に求められている
「子どもを守る」という観点からは全く違った方法が求められます。


そこで今、行われているのは国立のバイオアッセ―研究センターという化学物質の
効果をみる、福島昭治先生という方がずっとチェルノブイリの尿路系に集まるものを
検討されていまして、福島先生たちが、ウクライナの医師と相談…集めて、500例以
上の、前立腺肥大のときに手術をしますと膀胱もとれてきます。これを見まして検索
したところ、高濃度の汚染地区、尿中に6ベクレルパーリッターと微量ですが、その地
域ではP53の変異が非常に増えていて、しかもその、増殖性の前癌状態、我々から
見ますと、P38というMAPキナーゼと、それからNFカッパーBというシグナルが活性化
されているのですが、それによる増殖性の膀胱炎というのが必発でありまして、かな
りの率で上皮内の癌ができているということが報告されております。


それでこの量に愕然といたしましたのは、福島の母親の母乳から2から13ベクレル、
7名で検出されているということがすでに報告されていることであります。


次のページお願いします。われわれアイソトープ総合センターでは、現在まで毎週
700km、だいたい1回4人ずつの所員を派遣しまして、南相馬市の除染に協力してお
ります。南相馬でも起こっていることは全くそうでして、20キロ、30キロという分け方
が全然意味が無くて、その幼稚園ごとに細かく測っていかないと全然ダメです。


それで現在、20キロから30キロ圏にバスをたてて、1700人の子どもが行っています
が、実際には南相馬で中心地区は海側で、学校の7割は比較的線量が低いです。
ところが30キロ以遠の飯館村に近い方の学校にスクールバスで毎日100万円かけ
て、子どもが強制的に移動させられています。


このような事態は一刻も早くやめさせてください!

今、一番その障害になっているのは、強制避難でないと補償しないと。
参議院のこの前の委員会で当時の東電の清水社長と海江田経済産業大臣がそうい
う答弁を行っていますが、これは分けて下さい。
補償問題という線引の問題と、子どもの問題は、ただちに分けて下さい。
子どもを守るために全力を尽くすことをぜひお願いします!


それからもう一つは現地でやっていますと、緊急避難的除染と恒久的除染をはっきり
分けて考えていただきたい。


緊急避難的除染をわれわれもかなりやっております。例えばここの図表にでていま
す滑り台の下、滑り台の下は小さい子どもが手をつくところですが、滑り台から雨水
が落ちて来ると毎回濃縮します。右側と左側にずれがあって、片側に集まっています
と、平均線量1マイクロのところですと、10マイクロの線量が出てきます。
それでこういうところの除染は緊急にどんどんやらなくてはいけません。


それからこういう様々なコケが生えているような雨どいの下、これも実際に子どもが
手をついたりしているところなのですが、そういうところは例えばですね、高圧洗浄機
を持って行ってコケをはらうと2マイクロシーベルトが0.5マイクロシーベルトにまでな
ります。だけれども、0.5マイクロシーベルト以下にするのは非常に難しいです。
それは建物すべて、樹木すべて、地域すべてが汚染されていますと、空間線量とし
て一箇所だけを洗っても全体をやることは非常に難しいです。


ですから除染を本当にやるというときに、一体どれぐらいの問題がかかり、どれぐら
いのコストがかかるかということをイタイイタイ病の一例であげますと、カドミウム汚染
地域、だいたい3000ヘクタールなのですが、そのうち1500ヘクタールまで現在、
除染の国費が8000億円投入されています。もしこの1000倍ということになれば一体
どれほどの国費の投入が必要になるのか・・・


ですから私は4つのことを緊急に提案したいと思います。

第1番目に、国策として食品、土壌、水を、日本がもっている最新鋭のイメージングな
どを用いた機器を使って、もう半導体のイメージング化は簡単です。イメージング化
して流れ作業にしてシャットしていって、やるということでの最新鋭の機器を投入し
て、抜本的に改善してください!これは今の日本の科学技術力で全く可能です。


2番目。緊急に子どもの被曝を減少させるために、新しい法律を制定してください!
私のやっている、現在やっているのは全て法律違反です。現在の障害防止法では、
各施設で扱える放射線量、核種などは決められています。東大の27のそのいろいろ
なセンターを動員して南相馬の支援を行っていますが、多くの施設はセシウム使用
権限など得ておりません。車で運搬するのも違反です。


しかしながらお母さんや先生達に高線量のものを渡してくるわけにはいきませんか
ら、今の東大の除染では、全てのものをドラム缶に詰めて東京にもって帰ってきてい
ます。受け入れも法律違反、全て法律違反です。このような状態を放置しているのは
国会の責任であります。


全国には、例えば国立大学のアイソトープセンターというのは、ゲルマニウムをはじ
め最新鋭の機種を持っているところはたくさんあります。そういうところが手足を縛ら
れたままで、どうやって、国民の総力をあげて子どもを守れるでしょうか?これは国
会の完全なる怠慢であります!

第3番目、国策として土壌汚染を除染する技術を、民間の力を結集して下さい!
これは例えば東レとかクリタだとかさまざまな化学メーカー、千代田テクノルとか
アトックスというような放射線除去メーカー、それから竹中工務店などさまざまなとこ
ろは、放射線の除染に対してさまざまなノウハウを持っています。こういうものを結集
して、ただちに現地に除染研究センターを作って、実際に何十兆円という国費をかか
るのを、今のままだと利権がらみの公共事業になりかねない危惧を私はすごくもって
おります。


国の財政事情を考えたら、そんな余裕は一瞬もありません!
どうやって除染を本当にやるか。七万人の人が自宅を離れて彷徨っているときに
国会は一体何をやっているのですか!

以上です。

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